Есть вопрос?
- Автор темы Ficher
- Дата начала
Aemilia
Flaminica
Ficher, это единственная нормальная ссылка на генеалогию ярославских князей, которую я смогла найти, надеюсь, это тебе хоть как-то поможет .
http://topclass.narod.ru/genealogy/data/0/875.html
http://topclass.narod.ru/genealogy/data/0/875.html
Aemilia
Flaminica
нашла еще одну, но не уверена что это то что нужно. Глянь, может поможет.
http://www.hrono.info/geneal/geanl_rk_24.html
http://www.hrono.info/geneal/geanl_rk_24.html
Azovian
Квестор
От смоленских князей – к ярославским князьям: Ростислав Мстиславич «Добрый» смоленский († 1167) — Давыд Ростиславич смоленский († 1197) — Мстислав смоленский († 1230) — Ростислав киевский († ›1240) — Фёдор «Чёрный» ярославский († 1299).
От смоленских князей – к князьям Морткиным: Фёдор Ростиславич «Чёрный» ярославский († 1299) — Давыд ярославский († 1321) — Василий «Грозные Очи» ярославский († 1345) — Роман романовский († ›1380) — Иван «Неблагословенный Свистун» романовский — Фёдор «Мортка».
От князей Морткиных – к князьям Бельским: Фёдор Иванович «Мортка» — Дмитрий Фёдорович — Михаил Дмитриевич — Иван Михайлович большой «Бельский» († 1551).
Иван Михайлович убегал в Литву, где назвался князем Бельским, но потом вернулся на Русь. Его сын Василий Иванович (сменивший имя на Фёдор) и внук Лев Васильевич снова бежали в Литву в правление Ивана Грозного, и их потомки остались там. Они носили фамилию Бельских. Род пресёкся в 1692 году со смертью Андрея Фёдоровича, прапраправнука Ивана Михайловича.
P.S.: Если нужно подробнее – могу выслать сохранённые страницы с таблицами с сайта Владимира Солвьёва «Генеалогия Русской знати» (который сейчас уже не существует)…
Ficher
Пропретор
Еще один вопросик. Вполне конкретный, так как в эту тему я не выношу дисскусионных вопросов. Сколько русских князей погибло в Куликовской битве. Можно было бы написать и в другой теме, но решил что лучше в этой.
В чем проблема. Кажется у Амира "Монголы и Русь" я видел что на куликовском поле погибло 20 русских князей. Однако нигде не упоминается такое большое количество реальных имен. Вроде бы припоминаются два белозерских князя (где-то три), два тарусских и один мещерский. Последний к тому не Рюрикович. Кто может чем помочь, подскажите.
В чем проблема. Кажется у Амира "Монголы и Русь" я видел что на куликовском поле погибло 20 русских князей. Однако нигде не упоминается такое большое количество реальных имен. Вроде бы припоминаются два белозерских князя (где-то три), два тарусских и один мещерский. Последний к тому не Рюрикович. Кто может чем помочь, подскажите.
Aemilia
Flaminica
1.По сведениям Летописной повести о Куликовом поле: были убиты в схватке: князь Федор Романович Белозерский и сын его Иван, князь Федор Тарусский, брат его Мстислав, князь Дмитрий Монастырев. Там перечислены еще несколько человек, но это насколько я поняла воеводы и тысяцкие.
2. По сведениям "Задонщины" : Нет, государь у нас... двенадцати князей белозерских
3. http://zhurnal.lib.ru/k/kuksina_m_n/ в этой ссылке автор дает имена некоторых погибших князей и в их числе называет например Семена Оболенского.
2. По сведениям "Задонщины" : Нет, государь у нас... двенадцати князей белозерских
3. http://zhurnal.lib.ru/k/kuksina_m_n/ в этой ссылке автор дает имена некоторых погибших князей и в их числе называет например Семена Оболенского.
Aemilia
Flaminica
http://www.krotov.info/lib_sec/11_k/belletr/kulikov.html Вот, еще очень хорошая ссылка, там в таблице в первом столбце будет событие когда Владмир пытался отыскать брата, чуть ниже во второй колонке будет перечень погибших князей, согласно спискам извода Михайловского Основной редакции Сказания: 8 князей белозерских, Угличский князь Роман Давыдович и его четыре сына: Иван, Владимир, Святослав и Яков, Михаил Васильевич, 5 князей Ярославских, 4 князя Дорогобужских, князь Глеб Иванович Брянский, Тимофей Волуевич, дворецкий Иван Кожухов, Михаил Андреевич Брянский (ошибочно вместо Бренок).
Azovian
Квестор
Когда-то я составил для себя список князей, участвовавших в Куликовской битве. Князья, погибшие в этой битве, отмечены значком (†)…
a.) Московские князья (Рюриковичи):
Дмитрий Иванович «Донской» московский
Владимир Андреевич «Храбрый» серпуховской
b.) Белозёрские князья (Рюриковичи):
Фёдор Романович белозёрский (†)
Иван Фёдорович (†), сын предыдущего
Юрий васильевич сугорский
Семён Васильевич кемский
Глеб Васильевич карголомский (†)
Андрей Васильевич андомский (†)
+ 7 княжичей (†)
c.) Ростовские князья (Рюриковичи):
Дмитрий Фёдорович ростовско-устретенский
Андрей Фёдорович ростовско-устретенский
d.) Ярославские князья (Рюриковичи):
Андрей Васильевич ярославский
Василий Васильевич ярославский
Лев Васильевич курбский
Афанасий Иванович шехонский
+ 5 княжичей (†)
e.) Углицкие князья (Рюриковичи):
Борис Давыдович углицкий
Роман Давыдович углицкий (†)
Иван Романович (†), сын Романа Давыдовича углицкого
Владимир Романович (†), сын Романа Давыдовича углицкого
Святослав Романович (†), сын Романа Давыдовича углицкого
Яков Романович (†), сын Романа Давыдовича углицкого
f.) Муромские князья (Рюриковичи):
Владимир Давыдович «Красный» муромский
Андрей Фёдорович муромский
g.) Тарусско-Оболенские князья (Рюриковичи):
Фёдор Иванович тарусский (†)
Мстислав Иванович тарусский (†)
Иван Константинович оболенский
Андрей Константинович оболенский
Семён Андреевич, сын Андрея Константиновича оболенского
Михаил Андреевич, сын Андрея Константиновича оболенского
h.) Тверские князья (Рюриковичи):
Иван Всеволожич холмский
Михаил Васильевич кашинский
i.) Стародубские князья (Рюриковичи):
Андрей Фёдорович стародубский
Семён Михайлович стародубский
j.) Мещёрские князья (Беклемишевы):
Юрий Дмитриевич мещёрский (†)
k.) Моложские князья (Рюриковичи):
Фёдор Михайлович моложский
Роман Михайлович прозоровский
l.) Литовские князья (Гедиминовичи):
Андрей Ольгердович полоцкий
Дмитрий Ольгердович брянский
Роман Дмитриевич трубчёвский (†), сын Дмитрия Ольгердовича
Глеб Дмитриевич (†), сын Дмитрия Ольгердовича
Дмитрий Михайлович (Кориатович) «Боброк» волынский
Фёдор Михайлович туровский
m.) Смоленские князья (Рюриковичи):
Иван Васильевич
n.) Новосильско-Одоевские князья (Рюриковичи):
Степан Романович новосильский
Лев серпейский
o.) Карачевско-Козельские князья (Рюриковичи):
Давыд Иванович «Шонур» козельский
Фёдор Иванович елецкий
Александр Фёдорович звенигородский
p.) Ржевские князья (Рюриковичи):
Родион ржевский (†)
q.) Друцкие князья (Рюриковичи):
Глеб Иванович друцкой (†)
r.) Пермские князья (не-Рюриковичи):
Аликей пермский
Список, вероятно, не полный. А вот источник не помню…
Ficher
Пропретор
Большое спасибо.
Подборка действительно просто колоссальная.
Вопрос: что это за углицкие князья, можно поподробнее. Мне казалось, что к этому времени их династия уже прекратилась, и именно этим воспользовалась Москва для присоединения Углича.
И еще какие могли быть Дорогобужские князья на Куликовом Поле. Можно поподробнее.
Подборка действительно просто колоссальная.
Вопрос: что это за углицкие князья, можно поподробнее. Мне казалось, что к этому времени их династия уже прекратилась, и именно этим воспользовалась Москва для присоединения Углича.
И еще какие могли быть Дорогобужские князья на Куликовом Поле. Можно поподробнее.
amir
Зай XIV
Точнее сведение об Угличском княжестве после 1320 г в летописях просто пропадают. А династия может и не пресеклась - это на сколько я знаю нельзя доказать. Калита как известно княжества не присоединял, он покупал на них ярлыки под местными князьями - возможно он так поступил и с неизвестными князьями Углича. Чьи потомки вполне могли выйти на Куликово поле. Как и потомки других "купленных" Калитой княжеств (Белооозеро например или Ростов).
Azovian
Квестор
Сведения об углицком княжестве прерываются после 1320 года. Последними известными князьями в Угличе были Александр Константинович (†–1302; сын Константина Борисовича ростовского) и его сын Юрий († 1320). Но в перечне князей, участвовавших в Куликовской битве углицкие князья упоминаются снова. Борис и Роман Давыдовичи были, скорее всего внуками Юрия Александровича.
Что касается «купель» Ивана Калиты, то он скупал в Орде ярлыки на княжества, которые таким образом подчинялись Москве, т.к. московский князь получал право собирать ордынскую дань с этих княжеств. Но местные династии остались у власти. Такими «куплями» были Ростов (устретенская часть), Белоозеро, Углич, Галич-Мерский и Дмитров. Галицко-Дмитровские князья были изгнаны из удела в 1364 году за поддержку Дмитрия Константиновича суздальского как кандидата на Владимирское великое княжение. Остальные князья «купленных» княжеств оставались у власти до смерти Дмитрия Донского, который в своём завещании передал все эти княжества своим сыновьям. Но в уделах князья сохранились: Андрею Фёдоровичу ростовскому была отдана в удел Бохтюга, Юрию Васильевичу белозёрскому – Андога и Вадболь; остальные белозёрские князья также сохранили свои уделы.
Дорогобуж был уделом Смоленского княжества, и его князья были союзниками Москвы. На Евпраксии, дочери Фёдора Святославича дорогобужского († 1346), был женат Семён Гордый (в 1345-1346 годах). Фёдор Святославич был сыном Святослава Глебовича (князь Можайска 1297-1303 и Брянска 1309-1310) и внуком Глеба Ростиславича смоленского († 1278). О последующих дорогобужских князьях сведений я не нашёл, но считаю вполне вероятным участие их в Куликовской битве; к тому же в ней участвовал и ещё один из смоленских князей – Иван Васильевич.
Ficher
Пропретор
Очень интересно. То есть Дорогобужские князья на Куликовом поле были "правильные Дорогобужские". Под "неправильными Дорогобужскими" князьями я имею в виду ветвь тверских князей.
А Иван Васильевич из Смоленска - Это племянник Святослава, который был князем в Смоленске на тот момент времени или нет? Кстати вроде у Дмитрия Донского были напряженные отношения со Святославом. Это могло повлиять на появление племянника или наоборот он скорее появился по согласию с великим князем смоленским.
А Иван Васильевич из Смоленска - Это племянник Святослава, который был князем в Смоленске на тот момент времени или нет? Кстати вроде у Дмитрия Донского были напряженные отношения со Святославом. Это могло повлиять на появление племянника или наоборот он скорее появился по согласию с великим князем смоленским.
Ficher
Пропретор
Azovian, надеюсь вы не будете против если я задам вам несколько вопросов по генеалогии:
Прозоровский происходил из собственно Ярославских князей или из Моложских, которые здесь выделены отдельно. Село Прозорово находится на территории бывшего Моложского княжества. Оно существует и сейчас, большой поселок сельского типа.
Очень интересно было увидеть имена муромских князей. Вообще про Муром ничего не знаю с 1355 года. Можно ли говорить о какой-хоть взаимосвязи этих князей с Федором Глебовичем, хотя второй возможно его сын.
Можно ли предположить какой муромский князь был союзником Олега в 1399 - 1402 годах.
Насколько я понимаю потомок татарского князя, хорошо было бы пометить не-рюриковичи.
Судя по картам Серпейск находился на территории Карачево-Козельского княжества, видимо и династия серпейских князей была оттуда или нет??
Хоть что-нибудь можно предположить про этого туровского князя. Вроде Туров уже лет 50 как перешел в руки литовских князей, а местная династия осталась не у дел.
Это тот самый который выехал на москву в 1408 году??
А до каких примерно лет существовала Ржевская династия. Ржев где-то еще в 30 - 40-х годах попадал под власть Литвы. Потом опять отсоединился. Можно вопрос, что происходило в князьями в этот момент, и вернулись ли они к власти позже??
Прозоровский происходил из собственно Ярославских князей или из Моложских, которые здесь выделены отдельно. Село Прозорово находится на территории бывшего Моложского княжества. Оно существует и сейчас, большой поселок сельского типа.
Очень интересно было увидеть имена муромских князей. Вообще про Муром ничего не знаю с 1355 года. Можно ли говорить о какой-хоть взаимосвязи этих князей с Федором Глебовичем, хотя второй возможно его сын.
Можно ли предположить какой муромский князь был союзником Олега в 1399 - 1402 годах.
Насколько я понимаю потомок татарского князя, хорошо было бы пометить не-рюриковичи.
Судя по картам Серпейск находился на территории Карачево-Козельского княжества, видимо и династия серпейских князей была оттуда или нет??
Хоть что-нибудь можно предположить про этого туровского князя. Вроде Туров уже лет 50 как перешел в руки литовских князей, а местная династия осталась не у дел.
Это тот самый который выехал на москву в 1408 году??
А до каких примерно лет существовала Ржевская династия. Ржев где-то еще в 30 - 40-х годах попадал под власть Литвы. Потом опять отсоединился. Можно вопрос, что происходило в князьями в этот момент, и вернулись ли они к власти позже??
Azovian
Квестор
Ответ Ficher'у:
Ржевские происходили от Фоминско-Березуйских князей. Дядя Родиона Фёдоровича ржевского – Фёдор Константинович «Красный» был князем фоминским, пока не передал свой удел Москве, после чего стал московским боярином, родоначальником Крюковых, Собакиных, Вепревых и Травиных. От братьев Родиона пошли фамилии Козловских, Ржевских и Толбузиных. Кстати, на Куликовом поле погиб ещё и брата Родиона – Иван Фёдорович «Толбуга» (родоначальник Толбузиных), но владетельным князем он не был, а состоял на службе у Дмитрия Донского.
Что касается Ивана Васильевича, то он скорее всего был племянником Святослава Ивановича смоленского († 1386), сыном князя Василия Ивановича селеховского († 1397). У селеховских князей если не в то время, то позднее были натянутые отношения со смоленскими. Во всяком случае, в 1396 году Глеб Святославич смоленский изгнал дядю из селеховского удела, а Иван Васильевич выехал в Москву.
Хотя этим Иваном Васильевичем из смоленских князей мог быть сын Василия брянского († 1356), который был родным или двоюродным братом Феодосии Дмитриевны (первой жены Ивана II «Красного»). Но этот Иван после 1356 года не упоминается, хотя это ещё не говорит о том, что его не было в живых к моменту Куликовской битвы.
Прозоровские действительно происходили от Моложских князей. Как я понял, этот список составлен в том порядке, в котором князья со своими дружинами приходили к месту сбора русских войск под Коломной. Т.е. Прозоровский пришёл вместе с остальными ярославскими князьями, а Моложский позже. Я подправлю в своём списке…
О муромских князьях информация крайне скудная, плюс ещё и запутанная благодаря создателям позднейших генеалогий. После монгольского завоевания известны имена лишь нескольких князей: Ярослав (конец XIII века), Василий Глебович (до 1344 года), Юрий Ярославич (1344-1354), Фёдор Глебович (после 1354) и упомянутые здесь Владимир Давыдович и Андрей Фёдорович. Что касается их генеалогии, то можно лишь строить различные более-менее правдоподобные предположения. Андрей Фёдорович – скорее всего, сын Фёдора Глебовича, о происхождении остальных князей сказать что-либо трудно. Юрия Ярославича вообще обычно выводят из рязанских князей, считая сыном Ярослава пронского, на основании того, что в летописи сказано о том, что он «пришёл в Муром» неизвестно откуда. В 1392 году Василий Дмитриевич московский присоединил Муром (вместе с Мещёрой, и Тарусой) к Москве, и Муромское княжество перестало существовать. Муромские князья стали московскими боярами; от них произошло несколько родов (все утратили княжеский титул) – Овцыны, Вельяминовы, Фёдоровы, Злобины и другие. Был ли какой либо из муромских князей союзником Олега рязанского в 1399-1402 годах, мне неизвестно. Но даже если это и так, то он уже не был владетельным князем, а выступал в роли претендента, стремясь вернуть себе княжество.
У не-Рюриковичей я указывал их фамилии, если они мне были известны. Мещёрские князья происходят от некоего Усейна, который в конце XIII века укрепился в Наручади (в Мордовской земле), а с 1326 года – в Мещёре. Его сыном был Беклемиш, от которого и пошло название фамилии. Юрий Дмитриевич был внуком этого Беклемиша.
Трудно сказать. В северо-западной части верховских княжеств владения различных линий находились в перемешку. Например, Мещовск и Барятин были уделами Тарусского княжества. После имён Степана новосильского и Льва серпейского упоминаются ещё и пришедшие без князей ополчения из Мценска и Лихвина, а эти города принадлежали Новосильско-Одоевским князьям.
В генеалогических таблицах в IV тому «Истории Украины-Руси» М.С.Грушевского у Михаила Наримунтовича пинского показан сын Федюшко, братом которого был Василий Михайлович пинский. Вполне вероятно что он и был туровским князем, т.е. являлся внуком Наримунта Гедиминовича.
Нет. Александр Фёдорович звенигородский происходил от Карачевских князей и был внуком Адриана Мстиславича († 1339), брата Тита козельского. А в Москву в 1408 году выехал Александр Патрикиевич, сын Патрикия стародубского, внук Наримунта Гедиминовича.
Во второй половине XIV века Ржева часто переходила от Литвы к Москве и назад. Но это не означает, что своих князей (выступавших в роли подручников Москвы или Литвы) там не было. В следующем веке в Вязьме и в некоторых верховских княжествах было по две линии князей – про-московская и про-литовская, которые владели уделом в зависимости от того, в чьём подчинении находилось княжество. Точных сведений о Ржевских князьях в XIV веке нет, а в XV веке княжество уже не существовало, т.к. Московские князья в своих завещаниях передают Ржеву сыновьям уже как своё владение.
Ржевские происходили от Фоминско-Березуйских князей. Дядя Родиона Фёдоровича ржевского – Фёдор Константинович «Красный» был князем фоминским, пока не передал свой удел Москве, после чего стал московским боярином, родоначальником Крюковых, Собакиных, Вепревых и Травиных. От братьев Родиона пошли фамилии Козловских, Ржевских и Толбузиных. Кстати, на Куликовом поле погиб ещё и брата Родиона – Иван Фёдорович «Толбуга» (родоначальник Толбузиных), но владетельным князем он не был, а состоял на службе у Дмитрия Донского.
Точно утверждать не буду, но скорее всего они были именно из Дорогобужа смоленского. Сведения в генеалогиях о князьях тверского Дорогобужа достаточно полные, и эти князья были бы записаны в них. У Еремея Константиновича († 1372) был единственный брат – Семён († 1365). Из сыновей Еремея упоминаются только Дмитрий и Иван, жившие ещё в 1407 году. Их сыновья (если они к тому времени уже родились) были слишком малы, чтобы участвовать в битве. В мойм списке князей дорогобужских нет. Из тверских князей, участвовавших в битве записаны только Иван Всеволожич холмский и Михаил Васильевич кашинский. В то же время о князьях смоленского Дорогобужа и их числе сведений не сохранилось, но они существовали, и как союзники москвы могли прийти с войском на Куликово поле. Хотя на 100% утверждать не берусь.
Что касается Ивана Васильевича, то он скорее всего был племянником Святослава Ивановича смоленского († 1386), сыном князя Василия Ивановича селеховского († 1397). У селеховских князей если не в то время, то позднее были натянутые отношения со смоленскими. Во всяком случае, в 1396 году Глеб Святославич смоленский изгнал дядю из селеховского удела, а Иван Васильевич выехал в Москву.
Хотя этим Иваном Васильевичем из смоленских князей мог быть сын Василия брянского († 1356), который был родным или двоюродным братом Феодосии Дмитриевны (первой жены Ивана II «Красного»). Но этот Иван после 1356 года не упоминается, хотя это ещё не говорит о том, что его не было в живых к моменту Куликовской битвы.
Ficher
Пропретор
Azovian, большое спасибо за просто колоссальные ответы, но если вы не против я немного напишу и свое мнение:
Про Юрия Ярославича интересно. Действительно может быть, хотя и очень маловероятно. Что касается отношений Мурома и Москвы, я сколонен считать что Муром не был присоединен к Москве в 1392 году (как считает Иловайский). Ярлык на Муром Василий Дмитриевич получил, но это не давало уже право владеть городом. Ведь и Н. Новгород ему пришлось захватывать силой. В общем как считает этот историк, Олег Рязанский указал Василию куда надо, и муромский князь спосойно сидел в своем уделе под покровительством Олега. Муромский князь несколько раз принимал участие в 1399 - 1402 годах в битвах Олега с татарами и литовцами. Еще раз как считает Иловайский, он продолжал оставаться владетельным, хотя конечно точно это неизвестно.
Про Юрия Ярославича интересно. Действительно может быть, хотя и очень маловероятно. Что касается отношений Мурома и Москвы, я сколонен считать что Муром не был присоединен к Москве в 1392 году (как считает Иловайский). Ярлык на Муром Василий Дмитриевич получил, но это не давало уже право владеть городом. Ведь и Н. Новгород ему пришлось захватывать силой. В общем как считает этот историк, Олег Рязанский указал Василию куда надо, и муромский князь спосойно сидел в своем уделе под покровительством Олега. Муромский князь несколько раз принимал участие в 1399 - 1402 годах в битвах Олега с татарами и литовцами. Еще раз как считает Иловайский, он продолжал оставаться владетельным, хотя конечно точно это неизвестно.
Ficher
Пропретор
Действительно трудно. На карте, которую я посмотрел Тарусское княжество изгибается по Оке, и Мезческ (видмо Мещовск) находится в нем. Серпейск на этой же карте показан в карачево-Козельском княжестве. Однако доверять ей полностью конечно нельзя. Также нашел. что Борятинский удел вышел из Тарусского княжества, а из Новосильского - только Одоевский, Белевский и Воротынский. Жалко что в этом списке нет Серпеского удела. Но виду близости можно предположить, что он вышел из Мосальского, а тот в свою очередь из Карачево-Козельского княжества.
Значит, это еще один доблестный потомок Гедимина (не-рюрикович, хоть бы выделили отдельно), которого неизвестными судьбами занесло на Москву.
Давайте я уточню, я точно помню про этого князя. В 1408 году на Москву из Литвы выехал Свидригайло Ольгердович, а с ним целая куча разных князей, как рюриковичей, так и гедеминовичей. Среди них Патрикий Наримантович, Насчет Александра Патриекевича не уверен, но если говорите, поверю Вам и Александр Федорович Звенигородский.
Но он же был рюриковичем, поэтому мне кажется его следует выделить. Ведь углицкие князья тоже уже не были владетельными. Или Этот Толбуга потерял княжеский титул, но мне кажется все равно лучше написать.
Почему я назвал тверских князей неправильными. Видел интересную версию, что в Твери никогда не существовал Дорогобуж, не было такого города. Кстати даже те кто утверждают. что он был, не могут нормально показать место.
А ветвь тверских князей получило такое прозвище, поскольку один из них уже гораздо позже был наместником в Дорогобуже под эгидой Литвы. Вот и прилипло прозвище, а потом его пролонгировали назад.
Может я ошибаюсь, но где-то кажется видел, что Этот Иван васильевич погиб в 1386 году в бою с Литвой вместе с дядей. А вы говорите, что у него и отец был еще жив. Где можно посмотреть??
Заранее спасибо за ответ.
