Фашизм-теория элит?

[nikkini]

Уважаемый Val! Я склонна с вами согласиться! Возможно недопоняла этой книги в той степени, в которой должна была.
Однако хотелось бы, возможно с вашей помощью, попробовать разрешить некоторые вопросы. Но прежде я хотела бы оговориться, что отнюдь не являюсь сторонником данной точки зрения. Возможно я неправильно задала вопрос. Меня интересует насколько оправдана данная точка зрения? Насколько она действительно близка к реальности? Я читала труд Максимова, но он меня не убедил до конца.

 

[Val]

To: nikkini
О каком вопросе Вы говорите? Я не совсем понял.

 

[Aemilia]

Т.е. эти люди оправдывали свою службу в Освенциме, то, что они джелали с людьми в этом лагере тем, что те сами виноваты, не хотели бороться и т.д. Согласитесь, что между субъективными оправданиями убийц и объективной картиной происшедшего есть некоторая разница.

Согласна. Кстати, Вал, мне интересно Ваше мнение вот по какому вопросу: перед кем они оправдывались? Перед людьми? Перед собой? Как Вы думаете? Мне правда интересно именно Ваше мнение.

 

[Val]

Кстати, Вал, мне интересно Ваше мнение вот по какому вопросу: перед кем они оправдывались? Перед людьми? Перед собой? Как Вы думаете? Мне правда интересно именно Ваше мнение.

Ну, и перед теми, и перед другими, очевидно. Хотя, разумеется, сидящий в камере смертников оправдывается, скорее, лишь перед собой, ибо другие люди оправдать его уже не смогут. А, с другой стороны - всегда остаётся надежда...

 

[Aemilia]

Понятно, спасибо, Вал. А вот что меня еще заинтересовало...я попробую сформулировать...как Вы полагаете, могло ли некое подобие чувства вины перед собой и попытки оправдания перед собой быть причиной столь жестокого обращения с пленниками? То есть ощущая некую вину перед пленниками они на них злились и вымещали это на них же?

 

[Val]

Эк Вы закрутили... Это, наверное, у психолога надо спросить, я не знаю.

 

[Aemilia]

Эк Вы закрутили... Это, наверное, у психолога надо спросить, я не знаю.

Да уж, закрутила...просто я все пытаюсь понять...

 

[Val]

просто я все пытаюсь понять...

Ну и?

 

[Aemilia]

Ну и?

Ну и глухо как в танке, честно говоря Хотя с помощью этой темы что-то прояснилось, но все же многое неясно... Например, вопрос который мне недавно задали: не считаю ли я, что подобное управление государством с помощью насилия, страха эффективнее любого другого. И мне попытались доказать, что это так на примере Третьего Рейха...

Или вопрос о том, каким образом попадали в эти лагеря? Точнее за что. Ведь там были и немцы.

Или о том, каким образом Гегеля считают причастным к основанию идеологии фашизма...

В общем вопросов куча...а ответы искать тяжело из-за самой темы...очень уж задевает за живое...

 

[Val]

Например, вопрос который мне недавно задали: не считаю ли я, что подобное управление государством с помощью насилия, страха эффективнее любого другого. И мне попытались доказать, что это так на примере Третьего Рейха...

Мне кажется, что Третий Рейх тут - не очень удачный пример. Безусловно, насилие и страх применялись властями этого государства, но я бы не сказал, что именно они ялвляись главными средствами управления.

Или вопрос о том, каким образом попадали в эти лагеря? Точнее за что. Ведь там были и немцы.

Это могли быть уголовники, политические противники режима (социал-демократы, коммунисты, католики), гомосексуалисты и т.д.

Или о том, каким образом Гегеля считают причастным к основанию идеологии фашизма...

Ну, об этом надо спросить того, кто так утвержадет.

а ответы искать тяжело из-за самой темы...очень уж задевает за живое...

А тема, например, коммунизма, задевает Вас меньше?

 

[Aemilia]

Безусловно, насилие и страх применялись властями этого государства, но я бы не сказал, что именно они ялвляись главными средствами управления.

А что являлось главными средствами управления по Вашему мнению?

Ну, об этом надо спросить того, кто так утвержадет.

Спрашивала. Ответ: он был всегда за войну. Убейте не могу этого найти у Гегеля. Я одно время искала. Или я так смотрю или там этого нету.

А тема, например, коммунизма, задевает Вас меньше?

Честно говоря не совсем поняла о каком конкретно периоде Вы говорите Если Сталин, то нет. Не меньше. Но вообще в коммунизме я ориентируюсь куда хуже

 

[Val]

А что являлось главными средствами управления по Вашему мнению?

Сильная социальная политика и умелое манипулирование массами. А террор в нацистской Германии не принимал таких массовых масштабов, как в Советской России.

Спрашивала. Ответ: он был всегда за войну. Убейте не могу этого найти у Гегеля. Я одно время искала. Или я так смотрю или там этого нету.

Я не очень знаком с творчеством Гегеля, но сам по себе аргумент, что, раз Гегель не был пацифистом, то он был предтечей нацизма, кажется мне очень и очень странным.

 

[Aemilia]

А террор в нацистской Германии не принимал таких массовых масштабов, как в Советской России.

Вал, Вы имеете в виду именно сталинские времена? Или еще что-то?

сам по себе аргумент, что, раз Гегель не был пацифистом, то он был предтечей нацизма, кажется мне очень и очень странным.

Вот и мне тоже. Как будто он был первым...тогда уж я даже не знаю с кого можно начинать...

 

[Val]

Вал, Вы имеете в виду именно сталинские времена? Или еще что-то?

Сталинские и ленинские.

тогда уж я даже не знаю с кого можно начинать...

Попробуйте начать с Платона.

 

[Aemilia]

Сталинские и ленинские.

Ох...Ленин...Сталин...Кстати, Вал, я в учебнике истории для 11 класса наталкивалась на такую фразу, что Сталин своими репрессиями истребил в несколько раз больше людей, чем их погибло во время Великой Отечественной...это правда? Кстати, вот что интересно, при таких разговорах о насилии и так далее большинство (ну моих знакомых по крайней мере) вспоминает именно Третий Рейх...но не СССР, почему интересно...

Попробуйте начать с Платона.

 

[Val]

Кстати, Вал, я в учебнике истории для 11 класса наталкивалась на такую фразу, что Сталин своими репрессиями истребил в несколько раз больше людей, чем их погибло во время Великой Отечественной...это правда?

Думаю, что это всё же преувеличение.

Кстати, вот что интересно, при таких разговорах о насилии и так далее большинство (ну моих знакомых по крайней мере) вспоминает именно Третий Рейх...но не СССР, почему интересно...

Большинству людей присущи патриотические чувства и они подсознательно пытаются представить свою страну в более выгодном свете.

 

[Aemilia]

Думаю, что это всё же преувеличение.

А Ваша точка зрения? Каково соотношение?

Большинству людей присущи патриотические чувства и они подсознательно пытаются представить свою страну в более выгодном свете.

Мне тоже присущи Но ведь это по идее не должно мешать...

 

[Val]

А Ваша точка зрения? Каково соотношение?

Не знаю, но думаю, что цифры сопоставимы.

Мне тоже присущи Но ведь это по идее не должно мешать...

Но вот мешает же...

 

[Aemilia]

Но вот мешает же...

Кстати, еще одно, Вал. Я сталкивалась с таким мнением, что на тот момент для Германии подобная политика оставалась единственным выходом из-за той ситуации в которой она оказалась после Первой Мировой, Лига наций, ну и так далее. Что это вроде закономерная реакция Германии на сложившиеся обстоятельства. Что Вы по этому поводу думаете?

 

[Val]

Кстати, еще одно, Вал. Я сталкивалась с таким мнением, что на тот момент для Германии подобная политика оставалась единственным выходом из-за той ситуации в которой она оказалась после Первой Мировой, Лига наций, ну и так далее. Что это вроде закономерная реакция Германии на сложившиеся обстоятельства. Что Вы по этому поводу думаете?

Смотря что понимать под "подобной политикой". Если ревизию версальских ограничений для Германии - то да, конечно. Ни одна страна не может нормально развиваться в условиях ограниченного суверенитета, дискриминации, которой её подвергают соседи. За отмену этого положения выступило бы любое нормальное правительство, не только гитлеровское. А вот безудержная экспансия, экспансия, не дающая возможности остановиться и ведущая таким образом к гибели - это уже "фирменный почерк" Гитлера.
Хотя в первые годы на этом пути он был очень успешен. Что, ксати, только увеличивало его популярность срели немцев. Недаром один из лучших его биографов, И.Фест, писал, что, погибниГитлер в результате покушения в 1938г - и он остался бы в памяти немцев как самый популярный политик Германии, превзойдя в этом даже Бисмарка.