Феодализм на Востоке

[Snow]

Применительно к Японии можно говорить о зарождающемся феодализме после эпохи Нара. Фишка в том, что в эпоху Нара Япония вела внешние войны, и в ней существовала система гундан - всеобщей воинской повинности. После разгрома на реке Пэккан японцы отказались от внешних поползновений и обратили взор на борьбу с эмиси - айнами, против которых многочисленная пехота была неэффективна, поскольку эмиси в основном действовали на лошадях. Японцы ввели систему кондэй, которая положила начало профессиональной немногочисленной армии из числа тех немногих, кто мог позволить себе лошадь и вооружение.
К слову в Японии не прижилась китайская система чиновничьих рангов - клан Фудзивара банально заполнял вакансии своими протеже. К самураям же изначально японцы относились как к нечистым варварам. Причем понятие кэгарэ - "загрязнение" - было наследственным.
Суть в том, что на Востоке всегда существовало зональное деление людей не по имущественному или земельному цензу, а по степени их удаленности от столицы. Скажем японцы воспринимали мир как деление на столицу, Кинай (район вокруг столицы), Кигай (далеко от столицы, но населённый японцами), сёбан (земли ближних варваров), итэки (земли, населенные прочими варварами) — в соответствии с уровнем влияния священной императорской власти.
Кстати в Японии города не имели стен - такой вот феодализьм.
Поэтому все это следует изучать под микроскопом, не торопясь выстраивать сногсшибательные параллели и перпендикуляры с Европой. Прежде чем сравнивать, надо знать, что сравниваешь.

 

[Мажак]

Применительно к Японии можно говорить о зарождающемся феодализме после эпохи Нара. Фишка в том, что в эпоху Нара Япония вела внешние войны, и в ней существовала система гундан - всеобщей воинской повинности. После разгрома на реке Пэккан японцы отказались от внешних поползновений и обратили взор на борьбу с эмиси - айнами, против которых многочисленная пехота была неэффективна, поскольку эмиси в основном действовали на лошадях. Японцы ввели систему кондэй, которая положила начало профессиональной немногочисленной армии из числа тех немногих, кто мог позволить себе лошадь и вооружение.
К слову в Японии не прижилась китайская система чиновничьих рангов - клан Фудзивара банально заполнял вакансии своими протеже. К самураям же изначально японцы относились как к нечистым варварам. Причем понятие кэгарэ - "загрязнение" - было наследственным.
Суть в том, что на Востоке всегда существовало зональное деление людей не по имущественному или земельному цензу, а по степени их удаленности от столицы. Скажем японцы воспринимали мир как деление на столицу, Кинай (район вокруг столицы), Кигай (далеко от столицы, но населённый японцами), сёбан (земли ближних варваров), итэки (земли, населенные прочими варварами) — в соответствии с уровнем влияния священной императорской власти.
Кстати в Японии города не имели стен - такой вот феодализьм.
Поэтому все это следует изучать под микроскопом, не торопясь выстраивать сногсшибательные параллели и перпендикуляры с Европой. Прежде чем сравнивать, надо знать, что сравниваешь.

Сравнивая историю разных времен и народов я лично пришел к выводу, что деление истории на этапы рабовладения, феодализма, капитализма и т.д. неправильное. Ленин когда то сказал о коммунизме, что он всесилен, так как он есть истина. Из-за этого в СССР пытались всех загнать в рамки истории "первобытный строй -> коммунизм" с промежуточными остановками. Историки по инерции до сих пор пытаются рассадить всех по ступенькам этой иерархической лестницы. Сравнивая Европу с Пер. Азией рубежа эр я не пытаюсь доказать, что Парфия была феодальной. Наоборот, я думаю что феодализм в Европе не был чем то особенным и уникальным, а являлся всего лишь закономерным развитием общественных отношений, подобие которых существовало раньше, а также возможно будет и в будущем, и после которого коммунизм с капитализмом не наступают сами по себе. Природа людей, а точнее их инстинкты и гормоны, подчинялась игре центробежных и центростремительных сил. Были времена собирать камни, после которых наступал этап их разбрасывать. Сначала люди консолидировались, ища решение своих проблем в крупных государствах с небывалыми аппаратами принуждения и распределения, а после люди начинали осознавать неравномерность между своими обязанностями и получаемыми за это правами. Тогда люди ищут защиту уже от своих родимых государств, разрушая то, что когда то создавалось их предками. Рим не варвары разрушили, а обленившиеся завсегдатаи колизеев и ипподромов. Не англы с саксами захватили Британию, а римляне сами оттуда ушли, оставив её на произвол судьбы. Не удивлюсь, если на самом деле в начале бритты нанимали этих германцев для того, чтобы варвары занялись вместо легионеров защитой северной стены, протоптав дорожку для последующих завоевателей. Так и сейчас, экономический кризис уже не позволяет современным государствам удовлетворять нужды огромной массы потребителей. Рано или поздно до некоторых начнет доходить, что свои проблемы нужно решать самим, но при этом решении самой большой преградой станут как раз нынешние государства и вот тогда снова наступят "темные века", когда люди начнут крушить свои же страны изнутри. Новые гунны и готы 21 века уже громко требуют своё место под солнцем, а неуклюжие бюрократические машины не знают, что с ними делать. Для Аль-Каиды и ей подобных не существует современных границ и системы Вестфальского суверенитета, а дорожку уже протоптали за 50 лет их потенциальные кадры из гастарбайтеров. Возможно новые отряды из вооруженных исламистских повстанцев и тех, кто будет оказывать им сопротивление на улицах современных мегаполисов станут теми формациями, на основе которых появятся новые графы, герцоги, короли и прочие бароны с вассалами. Все закономерно и Nil sub sole novum. Хотя я могу и ошибаться. "Дай Бог", как говорят те, кто в Бога верит.

 

[Snow]

Сравнивая Европу с Пер. Азией рубежа эр я не пытаюсь доказать, что Парфия была феодальной. Наоборот, я думаю что феодализм в Европе не был чем то особенным и уникальным, а являлся всего лишь закономерным развитием общественных отношений, подобие которых существовало раньше, а также возможно будет и в будущем, и после которого коммунизм с капитализмом не наступают сами по себе.

Я тоже не склонен как считать феодализм лишь атрибутом Европы, так и пытаться искать его там, где им и не пахнет.
Надо сказать, что японцы сами взяли на вооружение многие европоцентристские идеи, и именно японская историография всячески навязывала всему региону формационный подход (хотя конечно и китайцы делали такие попытки в рамках марксизма).
В Китае подобие феодальной синьории можно к примеру заметить во времена У-Вана - аж в XI в до н э. У-Ван одержал много побед и раздавал своим приближенным значительные земли, что привело к зарождению феодальноподобной аристократии. Аналогичные последствия, но в больших масштабах, имело каждое завоевание территорий Китая (чжурджэнями, монголами ets.).
В Японии во время смуты Дзёкю - попытки реставрации власти императора Го-Тоба в эпоху Камакура - существенно увеличилось количество дзито - земельных управляющих, чиновников, которые контролировали сёэны (землевладения). Это аналог передачи земли "в кормление".

Природа людей, а точнее их инстинкты и гормоны, подчинялась игре центробежных и центростремительных сил. Были времена собирать камни, после которых наступал этап их разбрасывать. Сначала люди консолидировались, ища решение своих проблем в крупных государствах с небывалыми аппаратами принуждения и распределения, а после люди начинали осознавать неравномерность между своими обязанностями и получаемыми за это правами. <...> Возможно новые отряды из вооруженных исламистских повстанцев и тех, кто будет оказывать им сопротивление на улицах современных мегаполисов станут теми формациями, на основе которых появятся новые графы, герцоги, короли и прочие бароны с вассалами. Все закономерно и Nil sub sole novum. Хотя я могу и ошибаться. "Дай Бог", как говорят те, кто в Бога верит.

Роль государства просто сыграна - оно скоро отомрет за ненадобностью. Из всей истории человеческого общества на долю государства приходится всего лишь несколько тысячелетий.
Мир уже в сущности лишь на карте выглядит разноцветным. На самом деле можно спокойно стереть с карты флаги стран и вместо них нанести лэйблы крупных транснациональных корпораций - это будет ближе к действительности. И фундаменталисты просто "работают" на те или иные компании, заинтересованные в том, чтобы с помощью терактов и СМИ колоть инфантильное и прогнившее общество в нужные места и направить его потреблятские инстинкты в нужное русло.

 

[Snow]

Собственно "Синсэн Сёдзироку" ("Вновь составленные списки родов") 815 года дают четкое представление, о немногочисленной японской аристократии. Если кому интересно, вот текст:

Раздел 1
Левая половина столицы. [Тип родства] «кобэцу»
[45]. Минамото-но Асоми. Минамото-но Асоми Макото, шесть лет. Основатель рода Хирои. [Его] младший брат — Минамото-но Асоми Хироси (Хирому), четыре года. Основатель рода Камицукэно.
[Его] младший брат — Минамото-но Асоми Цунэ, четыре года. [Его] млаший брат — Минамото-но Асоми Акира, два года. Оба основатели рода Иитака. [Его] младшая сестра Минамото-но Асоми Садахимэ, шесть лет. Основатель рода Фусэ. [Его] младшая сестра — Минамото-но Асоми Киёхимэ, шесть лет. [Его] младшая сестра — Минамото-но Асоми Матахимэ, четыре года. Обе основали род Тома. [Его] младшая сестра — Минамото-но Асоми Ёсихимэ, два года. Основала
род Кудара. Итого, [начиная с Минамото-но Асоми] Макото, восемь человек. Это потомки нынешних принцев крови — [сыновей императора Сага]. Поэтому в 8-й день 5-й луны 5-го года Конин [814 г.] императорским указом им были пожалованы [новые родовые] имена. Местом их жительства стал 1-ый квартал 1-ой линии в левой половине столицы. [Минамото-но Асоми] Макото был назначен главой двора (т. е. главой рода).
[46]. Ёсиминэ-но Асоми. [Основателем рода является] Ёсиминэно Асоми Ясуё, четвертый младший ранг нижней ступени. В правление Небесного государя Кото-хиса-тэру (посмертное имя Камму)
Кудара-но Сукунэ Юкицуги, седьмой младший ранг нижней ступени, которая стала младшей женой [государя] и состояла в его свите, родила [сына] и [он] в 27-й день 7-й луны 21-го года Энряку [802 г.] особым указом был пожалован родовым именем Ёсиминэ-но Асоми.
[Род] проживает в правой половине столицы.
[47]. Нагаока-но Асоми. Согласно «Секу нихонги», [основателем рода является] Нагаока-но Асоми Окинари. Когда Небесный государь Кото-хиса-тэру (посмертное имя Камму) управлял из Восточного дворца, Тадзихи-но Махито Тоёцугу, которая стала младшей женой [государя] и состояла в его свите, родила [сына] и [он] 6-м году Энряку [787 г.] особым указом был пожалован родовым именем Нагаока-но Асоми. [Род] проживает в правой половине столицы.
[52]. Тапгибана-но Асоми. Тот же предок, [что и у рода] Каинан-би-но Махито. У «императора» Бидацу был сын — принц Нанива. У [принца Нанива] был сын — принц Курикума, посмертно [пожалован] вторым младшим рангом. [Его сыном] был Глава Министерства гражданских дел (Дзибукё) принц Мино, четвертый младший ранг нижней ступени. Принц Мино женился на дочери Агатаинукаи-но Сукунэ Адзумабито, четвертый младший ранг нижней ступени, Агатаинукаи-но Татибана-но Сукунэ Митиё, посмертно [пожалована] первым старшим рангом. [От этого брака] родились: [будущий] Левый министр [Татибана-ио Асоми] Мороэ1821 (назывался принц Кадзураги), Домоуправитель дворца государыни Сукутамэ-но Сукунэ и принцесса крови Муро, посмертно [пожалованная] вторым младшим рангом. Нечто подобное произошло [с одной] из принцесс крови, у которой от брака с Фудзивара-но [Асоми] Фусасаки, посмертно [назначенного] Главным министром, родились: [будущий] Главный министр [Фудзивара-но Асоми] Нагатэ, Дайнагон [Фудзивара-но Асоми] Мататэ и другие дети. В 21-й день 11-й луны 1-го года Вадо [708 г.] была проведена церемония Дайдзёсай. В 25-й день [того же месяца принц Кадзураги] участвовал в пиршестве для чиновников пятого ранга в императорском дворце, стал одним из сановников и был пожалован родовым именем Татибана-но Сукунэ. В 19-й день 12-й луны 8-го года Тэмпё [738 г.] императорским указом Придворный советник, Садайбэн и чиновник третьего младшего ранга принц Кадзураги был пожалован [новым] именем — Татибана-но Сукунэ Мороэ.
[54]. Абэ-но Асоми. Согласно «Нихонги» и «Секу нихонги», потомок Оо-хико-но микото — сына «императора» Когэна.
[57]. Такахаси-но Асоми. Тот же предок, [что и у рода] Абэ-но Асоми. Потомок Оо-ина-коси-но микото. Во время поездки «императора» Кэйко по Восточным провинциям ему был пожалован большой морской моллюск. Государь был восхищен необыкновенной (невиданной, редкой) красотой [этого моллюска] и пожаловал [дарителю моллюска] родовое имя Касивадэ-но Оми. В 12-м году [правления] «императора» Ама-нунахараоки-но Махито [683 г.] (посмертное имя — Тэмму) [род] Касивадэ-но Оми получил новое родовое имя — Такахаси-но Асоми[84].
[65]. Исикава (Сога)-но Асоми. Согласно «Нихонги», потомок Хико-фуцу-оси-но макото-но микото — сына «императора» Когэна.
[68]. Ки-но Асоми[86J. Тот же предок, [что и у рода] Исикава-но Асоми. Потомок Ки-но Цуно-но Сукунэ — сына Такэсиути-но Сукунэ.
[88]. Оно-но Асоми. Тот же предок, [что и у рода] Окасуга-ио Асоми. Потомок Ситокицуки-но Ооми — потомка в пятом поколении [божества] Хико-убацу-но микото. Согласно «Нихонги», род, {к которому принадлежал] Оно-но Оми Имоко, ранг «дайтоку», происходил из деревни Оно уезда Сика провинции Оми. Поэтому [Оно-но Оми Имоко] и был пожалован родовым [именем «Оно»].
Правая половина столицы.[Тип родства] «кобэцу»
[131]. Кисида-но Асоми. Потомок Инамэ-но Сукуиэ — потомка в пятом поколении Такэсиути-но Сукунэ. [У Инамэ-но Сукунэ] был сын — Осада-но Оми и внук — Мимитака. Согласно «Нихонги», [их] семья проживала в деревне Кисида, поэтому [и род] стал называться Кисида-но Оми.
Раздел 2
Левая половина столицы
[Тип родства] «синвэцу»
Небесные божества
[336]. Фудзивара-но Асоми[88]. Происходит от [божества] Амэ-нокоянэ-но микото — потомка в третьем поколении [божества] Цу-хаямусуби-но микото. Потомком [Амэ-но коянэ-но микото] в 23 поколении был Внутренний министр Накатоми-но Мурадзи Камако, ранг «дайсики». В древних записях сказано, что [его имя] Каматари. В 8-й год [правления] государя Амэ-но микото-хирокасу-вакэ (посмертное [имя] — Тэнти) ему было пожаловано родовое [имя] «Фудзи-Bapa». Его сын [Фудзивара-но] Фухито, первый старший ранг, был посмертно [назначен на пост] Главного министра. В 13-й год[91][правления] государя Ама-но нунахараоки-но махито (посмертное [имя] —Тэмму) [род] был пожалован [рангом]-кабанэ «асоми».
[374]. Оотомо-но Сукунэ. Потомок [божества] Амэ-но оси-хи-но микото — потомка в пятом поколении [божества] Таками-мусуби-но микото. Когда внук Аматэрасу-оо-миками [Амацухико]-хико-хо-но ниниги-но микото в божественной повозке спустился [с небес], [божество] Амэ-но осино микото, совершив нисхождение [с небес] на пик [Кудзифурутатэ] горы Такатико, [что в] Химука, установил Окумэбэ.
Потомки Окумэбэ были пожалованы [именем] Ама-но Югэибэ. Отсюда и происходит название «Югэи». В августейшее правление Юряку [Ирибэ] Югэи был пожалован [титулом] Омурадзи-но Кими.
В [своем] докладе [императору] он сказал: «Служба в привратной гвардии уже стала важной профессией, но для нас она стала [слишком] обременительна. [Служа вам], нам хотелось бы не только читать нотации глупым юнцам, но и сопровождать [важных] персон во время [службы] при дворе». По этой причине был опубликован указ, имеющий отношение к двум родам: Оотомо и Саэки, которых объединяло то, что они управляли левой и правой привратной [охроаной].
Правая половина столицы. [Тип родства] «синбэцу»
Небесные внуки
[456]. Хадзи-но Сукунэ. Потомок [божества] Ками-кими-иинэ-но минокото — потомка в двенадцатом поколении [божества] Амэ-но хо-хи-но микото. В первом году Тэнъо [781 г.] при императоре Конин [название рода] было изменено с «Хадзи» на «Сугавара». [Позднее] особым императорским указом [название] рода было изменено на Ооэ (Ооясу)-но Асоми.
[457]. Сугавара-но Асоми. Тот же предок, [что и у рода] Хадзи-но Сукунэ. Потомок Ооясутада-но Мурадзи — потомка в седьмом поколении [божества] [Ками]-кими-иинэ-но микото.
Провинция Ямасиро. [Тип родства] «синбэцу»
Небесные божества
[506]. Камо-но Агатануси. Тот же предок, [что и у рода] Камо-но Агатануси. В те времена, когда Каму-ямато-иварэ-бико-но сумэра микото (Посмертное имя — Дзимму) отправился во внутренние земли, то заблудился среди горных отрогов. Тогда [божество] Камо-но такэцу-но ми-но микото, внук Ками-мусуби-но микото, обернулось большим вороном и спустилось к нему, указав верный путь. Так прибыл [Дзимму] во внутренние земли. [После этого] государь, восхищаясь этим, особые моления [богам] вознес. С этого и началось имя небесного ворона восьми мер величиной [в качестве родового имени].
Раздел 3
Левая половина столицы. [Тип родства] «сёбап»
Ха н ь
[740]. Удзумаса-но Кими-но Сукунэ. Происходит от принца (вана) Сяо-у — потомка в третьем поколении Первого императора Цинь (Цинь ши хуанди). [Его] сын принц (ван) Гун-мань в 8-м году [правления] государя Тараси-нака-цу-[хико-но сумэра микото] (посмертное [имя] — Тюай) он прибыл в Японию. [Его] сын принц (ван) Юн-тун (в одной [книге] сказано, [что его имя] Гун Юэ-ваи) в 14-м году [правления] государя Хомуда (посмертное [имя] — Оодзин) прибыл к государеву двору, ведя с собой людей из 127 земель, и преподнес [государю] золото, серебро, драгоценные камни, шелк и другие вещи. В августейшее правление государя Оосадзаки-но сумэра-но микото (посмертное [имя] — Нинтоку) род Хата, [проживающий] в 127 землях был разделен. Были учреждены различные владения (уезды), а подати (дань) платились продуктами шелководства и пряжей. В императорском указе говорилось: «[Издавна] род Хата преподносит [двору] шелковую нить, вату и шелк. Наши же одежды делаются из мягкой ткани, (в теплую погоду, например, из кожи). По этой причине [род] жалуется [родовым] именем «Хата». Далее следуют Тороси-но Кими и Хата-но Кими Сакэ».
В августейшее правление государя Оо-хацусэ-но сумэра-но микото (посмертное [имя] — Юряку) запасы шелковой нити, ваты и шелка были подобны горным вершинам и «импера-
тор» был счастлив. [Поэтому роду Хата] пожаловали [новое родовоеимя] и он стал называться «Удзумаса».
П э кч е
[780]. Кудара-но Асоми. Происходит принца Xe — потомка в тридцатом поколении вана государства Пэкче Томо.
Коре
[793]. Кома-но Асоми. Происходит от принца Хотэ — потомка в седьмом поколении вана Когуре Еон чхон (Сэки).
Правая половина столицы. [Тип родства] «сёбан»
Хань
[812]. Саканоуэ-но Оосукунэ. Потомок Янь-вана — сына [императора] Поздняя ХаньЛин-ди11041 (168—189).
[852]. Такамуко-но Сугури. Происходит от императора [династии] Вэй Вэнь-ди — наследника императора У-ди.
Пэкче
[856]. Кудара-но Коникиси. Происходит от вана государства Пэкче Ыйджа.
[863]. Миёси-но Сукунэ. Происходит от великого вана государства Пэкче Кынчхого.
Дополнения
Тайра-но Асоми. У императора Камму был сын — царевич первого класса и Глава Министерства Церемоний принц крови Кудзухара. [У него] был сын Глава Управления по делам Дайгаку принц Такамунэ, четвертый младший ранг нижней ступени. В 7-ю дополнительную луну 2-го года Тэнтё [825 г.] он был пожалован [новым] родовым именем — Тайра-но Асоми. [Род] проживает в левой половине столицы. В 5-й луне 9-го года Дзеган [867 г.] Дайнагон [Тайра-но Асоми Такимунэ], третий старший ранг, скончался. [Ему было] 64 года.

 

[Alexy]

эмиси в основном действовали на лошадях

Меня всегда поражало, как это айны (эмиси) разъезжали на лошадях по своим влажным горным лесам?

Наверное у них была какая-то система, при которой одного конника экипировало множество дворов? (А большинство мужчин "призывного возраста" у эмиси или не воевали или были таки пешими?)

Интересно, у горцев Кавказа тоже была какая-то система, при которой одного конника экипировало множество дворов (и наверное лишь меньшинство горских мужчин имели коней?)?

 

[Alexy]

В Китае подобие феодальной синьории можно к примеру заметить во времена У-Вана - аж в XI в до н э. У-Ван одержал много побед и раздавал своим приближенным значительные земли, что привело к зарождению феодальноподобной аристократии

А разве в Китае времён Западного и Восточного Джоу, а также "Вёсен и Осеней" земли воинам-аристократам раздавались в собственность, а не в условное (за несение военной службы) владение?

Аналогичные последствия, но в больших масштабах, имело каждое завоевание территорий Китая (чжурджэнями, монголами ets

Кстати и Чжу Юаньчжан - основатель династии Мин - роздал уделы более, чем десятку своих сыновей

Интересно, потомки этих младших сыновей Чжу Юаньчжана и далее продолжали владеть теми же уделами? Или у них их отобрали и выдали новые уделы помельче? Или потомство младших сыновей Чжу Юаньчжана вообще постепенно репрессировали - и к концу династи Мин никого из потомство младших сыновей Чжу Юаньчжана не осталось?

Интересно, раздавались ли последующими императорами Мин уделы их младшим сыновьям?

 

[Alexy]

Не вполне синонимы. Азаты-это свободные, а дехкане-собственники. В те времена  была сословная система, по которой азатами считались те, кто выступал с царем в походы и мог сам себя экипировать. Других обязанностей они не несли, а дехкане были представителями так сказать третьего сословия ОБЩИННИКОВ, которые обрабатывали ОБЩИННУЮ землю, платили подати, принимали участие в общественных работах и в пользу царя в том числе. Для этой прослойки в армянском языке сохранилось заимствование из пехлеви в значении простонародья- Рам, Рамик(простолюдин), Рамкакан(простонародный). Также общинники должны были по требованию азатов выступать под их руководством в походы. Роль дехканов стала возрастать уже при Сасанидах, которые наверное желали снизить зависимость от своенравных азатов, за счет более покладистых дехкан

Но в БСЭ пишется, что "Первоначально дехканами именовались ВЫДЕЛИВШИЕСЯ ИЗ ОБЩИНЫ владельцы земли" - т е они не общинники?

Дехкан, дихкан (персидское), термин, известный со времён Сасанидов в Иране и в Средней Азии. Первоначально Д. именовались выделившиеся из общины владельцы земли, частью превратившиеся затем в феодалов, иногда — сельские старшины

 

[b-graf]

земли воинам-аристократам раздавались в собственность, а не в условное (за несение военной службы) владение?

В Европе многие бароны владели своими землями на праве аллода (в Германии аналог барона - изначально определенно даже, что отражено в титуле Freiherr), их обязанности военной службы следовали из-за подданства императору, позже - из личного вассалитета (т.к. появлись аноблированные бароны, на ленном праве). Т.е. по "материальным признакам" Восток часто похож на Европу. Но все-таки для феодализма именно Европа - парадигматический пример, т.к. там очень развитый вид (многоступенчатая иерархия, пронизанная сложной системой зависимости и покровительства, феодальная анархия, когда трудно понять, кто кому подчиняется), без примера Европы нигде бы никакого феодализма не стали искать.

На Востоке, как понимаю, при попытках модернизации в конце XIX-начале XX в.в. попытались импортировать европейскую систему. Типичный китайский барон -

(впрочем, не знаю, насколько типичный)
Вообще у китайцев, как понимаю, бюрократический принцип очень рано стал накладываться на аристократический, поэтому хоть и была сложная иерархия, но не так, как в Европе (пусть меня поправят, если что)

 

[Alexy]

без примера Европы нигде бы никакого феодализма не стали искать

Почему? Где воины обязаны сами себя снаряжать - это феодализм
Где армия "платная" (получаемое от государства часть снаряжения и довольствия дороже, чем собственные траты воина) - это не феодализм (здесь мы абстрагируемся от того, являются ли источник доходов воина его собственностью/вотчиной/мульком/аллодом или условным держанием/поместьем/иктой/феодом - ибо, как правильно отметил Мажак, это не меняет сути, если воинская служба пропорциональна доходности владений, единственное отличие наверное морально-психологическое - одно дело, если ты и ждругие люди знают, что земля твоя собственность, а государь берет с твоей земли "налог кровью", а другое дело знать, что государь тебе эту землю дал, и она вообще не твоя)

А уж если эти воины конные (или колесничные), то это совсем уж смахивает на типичный европейский феодализм

Какие например ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ различия между рыцарями, самураями и раджпутами?
(Все они в отличие от (большинства?) мусульманских иктадаров являлмись наследственными держателями своих земель, и даже, если не ошибаюсь, подвассалитет у них всех был)

 

[Мажак]

Но в БСЭ пишется, что "Первоначально дехканами именовались ВЫДЕЛИВШИЕСЯ ИЗ ОБЩИНЫ владельцы земли" - т е они не общинники?

Насколько я понял этот источник имеет ввиду под словом "первоначально" эпоху уже Сасанидов, перед нашествием арабов. По всей видимости в Парфии никакой отдельной категории "дехкан" ещё не было. В армянском языке почти вся официальная терминология- это слова из парфянского. К примеру те же азаты, или нахарары, высшая знать в стране (от парф. нахвадар, хотя есть и другое мнение). Сейчас в арм. языке нахарар означает банального министра. К чему я это говорю, после принятия христианства иранские слова перестали заимствоваться, уступив место грецизмам. При Сасанидах иранские термины уже считались жаргонами для простонародья, хотя старые, ещё парфянские термины, воспринимались как свои. То, что в армянском языке никогда не было слова дехканин может означать, что при парфянах он не использовался для определения какой либо социальной прослойки.

В армянском языке есть также свидетельства одного интересного факта из той эпохи. По арм. корона "таг", а царь соответственно "тагавор", т.е. тот, кто с короной. Без коронации правитель не обладал легитимностью, даже если он был старшим сыном или братом умершего царя. В Армении при Аршакидах ролью венцевозлагателей обладал род Багратидов, по арм. "тагадир". которые ещё были начальниками конницы судя по дополнительному их термину "аспет". Получается, что короновали царя как раз знать, связанная с конницей. Так как слово "таг" из парфянского (пехлеви) и означало то же самое, то наверное в Парфии была подобная процедура коронации.

 

[Snow]

Меня всегда поражало, как это айны (эмиси) разъезжали на лошадях по своим влажным горным лесам?

Насчет культуры Сацумон много неясного. Например есть упоминания о том, что эмиси приносили дань в размере тысячи лошадей, однако позднее известные нам айны этих животных почему-то не используют.

А разве в Китае времён Западного и Восточного Джоу, а также "Вёсен и Осеней" земли воинам-аристократам раздавались в собственность, а не в условное (за несение военной службы) владение?

В собственность, но с некоторыми условиями. Например «И» - поместья, в отличие от «Го» - городов, было запрещено обносить стенами (это расценивалось как попытка обособиться). Об этом есть свидетельства в «Чуньцу».

Интересно, потомки этих младших сыновей Чжу Юаньчжана и далее продолжали владеть теми же уделами? Или у них их отобрали и выдали новые уделы помельче? Или потомство младших сыновей Чжу Юаньчжана вообще постепенно репрессировали - и к концу династи Мин никого из потомство младших сыновей Чжу Юаньчжана не осталось?

Чжу Юсун и Чжу Чанфан в 1645 году попали в плен к маньчжурам, оставшийся Чжу Ихай был объявлен императором в Шаосине в провинции Чжэнцзян. Его поддерживали полководцы Ма Шиин и Чжан Минчжэнь. Вместо того, чтобы объединить силы для совместной борьбы с маньчжурскими завоевателями, Чжу Ихай начал междоусобную борьбу за власть с другим императором Чжу Юйцзянем. В 1646 г. маньчжуры захватили Шаосин, столицу Чжу Ихая, и другие города. Лу-ван с частью войск бежал на прибрежные острова, где некоторое время находился в лагере сопротивления, возглавлявшегося Чжэн Чэнгуном. В 1654 г. по приказу Чжэн Чэнгуна ака Коксинги Чжу Ихай был утоплен в море.

На Востоке, как понимаю, при попытках модернизации в конце XIX-начале XX в.в. попытались импортировать европейскую систему.

Это обычное обезьянничанье в попытке выглядеть европейсами. Аналогично несчастного Муцухиту заставляли надевать европейское платье, а поскольку к императору нельзя прикасаться, портной шил на глаз, и в итоге Муцухито носил мешковатый лапсердак.
В Японии была табель о рангах - "Икай". Но Ито Хиробуми в 1884 году добился принятия системы кадзоку.

 

[b-graf]

Почему? Где воины обязаны сами себя снаряжать - это феодализм
...
Где армия "платная" (получаемое от государства часть снаряжения и довольствия дороже, чем собственные траты воина) - это не феодализм
...
Какие например ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ различия между рыцарями, самураями и раджпутами?

Воинами за свой счет могут быть и широкие массы населения: например, у кочевников (применительно к ним приходилось разрабатывать концепцию феодализма с оговорками - "кочевой феодализм", "патриархально-феодальные отношения" и т.д.). На Западе - всякие городские ополчения, хоть бы в античности.

Насчет различий, то не могу похвастаться востоковедными познаниями (особенно о раджпутах - про самураев хотя бы можно легко найти популярные пояснения). Самураи только изначально имели черты аристократии, далее же это просто сословие профессиональных воинов, без всяких гарантий в материальном обеспечении: их было много (примерно как доля шляхты), соответственно далеко не все могли найти себе службу, а большинство служивших служили за паек. Внутри сословия не было равенства (и это не особое благородное сословие, скорее рядоположенное другим), что не позволяло самураям быть единой политической силой (это отличие от шляхты), образ жизни сильно различался (были и сельские самураи, самостоятельно хозяйствющие, было много ронинов, т.е. "люмпен-самураев"). Рыцарство - определенно привилегированный слой служилых людей: у аристократов были еще министериалы-слуги (только постепенно сливавшихся с собствено рыцарством), за счет обряда посвящения рыцарь становился в один ряд с аристократией, предполагался также материальный достаток (чего не было у самураев). Раджпутов же по их внутренней оргазации иногда сравнивают с шотландскими кланами (не знаю, насколько правильно). В общем, без наличия парадигматического примера рыцарства, скорее всего служилые сословия в восточных странах вряд ли вообще стали друг с другом сравнивать.

 

[Alexy]

Разве безземельный рыцарь и его потомки переставали быть рыцарем?

Может рыцарями они у же и не могли считаться (если никто не хотел их повятить?), но дворянами то оставались?

В речи Посполитой кроме шляхты были ещё и бояры (хотя между ними и шляхтой чёткой границы вроде таки не было, то их пытались отмежевать от шляхты, то наоборот, то уже при русской власти опять отмежевать)

 

[Alexy]

Так как слово "таг" из парфянского (пехлеви) и означало то же самое, то наверное в Парфии была подобная процедура коронации

Вроде же парфянских царей Аршакидов короновали представители рода Суренов?

 

[Alexy]

Раджпутов же по их внутренней оргазации иногда сравнивают с шотландскими кланами (не знаю, насколько правильно)

Кстати, а как передавалась власть в шотландских кланах?

Только мужской линии (и только СТАРШЕМУ сыну?)?

Или там бывало какое-то подобие лествицы?

 

[Alexy]

Воинами за свой счет могут быть и широкие массы населения: например, у кочевников (применительно к ним приходилось разрабатывать концепцию феодализма с оговорками - "кочевой феодализм", "патриархально-феодальные отношения" и т.д.). На Западе - всякие городские ополчения, хоть бы в античности

Ещё стратиоты аналогичны (ибо восновном за свой счёт)

Если ввести "требование" о снаряжении за счёт доходов от работы работников-НЕвоинов на приписанной к воину земле, то большинство кочевнических воинов выпадут из под определения феодала - ибо к кочевническому роду (не говоря уж об индивидуальном кочевнике) обычно никто из земледельцев или подчинённых кочевнических родов, насколько я понимаю, не приписан, а подчинялись земледельцы или подчинённые рода, как правило напрямую хану или в крайнем случае отдельному целому племени?

Зато под такое определение похоже попадут шведские солдаты 17 в?!?

 

[Snow]

Воинами за свой счет могут быть и широкие массы населения: например, у кочевников (применительно к ним приходилось разрабатывать концепцию феодализма с оговорками - "кочевой феодализм", "патриархально-феодальные отношения" и т.д.). На Западе - всякие городские ополчения, хоть бы в античности.

Кочевой феодализм - это бред. Кочевники - это специфичное общество с признаками гендерного равноправия и сакрального (ритуального) характера власти. Количество кочевников-воинов было не таким значительным, как думают некоторые. Ни о каких "широких массах" воинов там речь не шла, это миф.

Самураи только изначально имели черты аристократии, далее же это просто сословие профессиональных воинов, без всяких гарантий в материальном обеспечении

Самураи никогда не имели никакого отношения к аристократии. Зачем обманываете народ, я выше дал четкое описание аристократии в Японии - это "узкий круг ограниченных людей", которые самурая бы на порог не пустили.

В речи Посполитой кроме шляхты были ещё и бояры (хотя между ними и шляхтой чёткой границы вроде таки не было, то их пытались отмежевать от шляхты, то наоборот, то уже при русской власти опять отмежевать)

Если вы о панцирных боярах ВКЛ, то это никакие не дворяне, это вооруженные простолюдины, освобождаемые от налогов за военную службу. В РИ стали "дврцовыми крестьянами".

 

[b-graf]

Разве безземельный рыцарь и его потомки переставали быть рыцарем?

Может рыцарями они у же и не могли считаться (если никто не хотел их повятить?), но дворянами то оставались?

Как понимаю, в эпоху именно подъема и расцвета рыцарства без постоянного подтверждения статуса благородство терялось за пару поколений (если не появлялось в числе родственников настоящих аристократов) - не посвятили в рыцари потомка, и тю-тю. Могло и быстрее, в случае недостойных занятий - дерожеанция. Это при переходе к Новому времени появились другие категории, в связи с развитием разнообразных видов службы в гос.аппарате, не только военной. Например, "дворянство мантии" во Франции - там критерий происхождения победил критерий вида деятельности в течение XVI в., далее для принадлежности к благородному сословию стало достаточно иметь благородных предков (дерожеанция в принципе при Старом порядке оставалась, но появилось много разных вариантов для поддержания статуса). Правда, наверно, и ранее за счет корпоративного устройства сословия из рыцарства не так много лиц утекало: "товарищи" и покровители старались помочь благородным лицам в затруднительном положении возможностями службы, также были ордена монашествующих рыцарей и т.д.

Самураи никогда не имели никакого отношения к аристократии. Зачем обманываете народ, я выше дал четкое описание аристократии в Японии - это "узкий круг ограниченных людей", которые самурая бы на порог не пустили.

Спасибо за пояснение. А что же тогда с происхождением самураев ? Вот что в "Истории Востока":

"Что касается социального происхождения членов ранних воинских дружин, то если считалось, что среди них преобладали выходцы из богатых крестьян, то теперь популярен взгляд, что основу составляли специализировавшаяся в военном деле (борьба с айнами на востоке, пиратами и разбойниками и т.д.) средне- и низкоранговая аристократия, не занятые в земледелии охотники, рыбаки и т.д., хотя было достаточно выходцев и из крестьян."

 

[Мажак]

Вроде же парфянских царей Аршакидов короновали представители рода Суренов?

Такое сообщение есть у Плутарха и Тацита. Но в то время род Сурена не упоминается в качестве начальников всей конницы Ирана, т.е. род Сурена короновали как бы не от лица всей конницы. Хотя уже при Сасанидах Сурены упоминались в должности аспетов всего Ирана. Тут главный момент именно в том, что Сурены короновали не потому, что они Сурены, а потому что они аспеты, т.е. короновали от лица конницы. Были ли они верховными аспетами Ирана при Аршакидах? Это нам неизвестно. Кстати Григорий Просветитель Армении был из этого рода, т.е. получается, что род Суренов в Армении обладал наследственным правом на престол католикосов.

Конница была основной силой как при Аршакидах, так и при Сасанидах, для благородных азатов считалось величайшим позором передвигаться пешком. Возможно обсуждаемые выше дехкане появились в качестве отдельного сословия во время реформ Хосрова Ануширвана, соответственно азатов можно сравнить со старыми боярами, а дехкан с новыми дворянами. Ануширван желал создать нечто подобное регулярной армии, начав выплачивать воинам на жалование и раздавать землю (причем воин должен был платить налоги в казну с земли). На содержание всадника расчитывалась сумма в 4000 дирхемов, а на пешего 100 дирхем.

 

[Snow]

Спасибо за пояснение. А что же тогда с происхождением самураев ? Вот что в "Истории Востока": 
"Что касается социального происхождения членов ранних воинских дружин, то если считалось, что среди них преобладали выходцы из богатых крестьян, то теперь популярен взгляд, что основу составляли специализировавшаяся в военном деле (борьба с айнами на востоке, пиратами и разбойниками и т.д.) средне- и низкоранговая аристократия, не занятые в земледелии охотники, рыбаки и т.д., хотя было достаточно выходцев и из крестьян."

Тут обычный случай путаницы теплого с мягким. Аристократ не мог опуститься до положения самурая, поскольку после реформ Тайка родоплеменная клановая аристократия заняла посты в императорской администрации. Земля была национализирована и роздана в наделы. Многие ниасилили квест по выплате налогов в казну и просто сделали ноги в лучших традициях русских крепостных. Беглых стали называть «ронин». Они сбивались в разбойничьи шайки, которые занимались грабежом или шли на службу к более крупным землевладельцам для того, чтобы щемить своих собратьев крестьян. Так появились буси.
Землевладельцы, имевшие отряды буси, брали под покровительство землевладельцев, у которых не было средств на личную армию, за что те платили военной службой, в результате дружины буси пополнялись уже не только отребьем-ронинами, но и относительно респектабельными людьми.
Воинства эти временами отвоевывали у туземцев эмиси кое-какие земли, что способствовало укреплению положения военной касты.
Минамото Ёритомо после войны Гэмпэй фактически вводит новое господствующее сословие - самураев, причем теперь самураями считается вся вся феодальная знать, включая его самого. Отныне существуют две Японии - Япония императора с городами и чиновниками, и Япония сегуна с замками и самураями. Одну из них вполне можно считать феодальной.