Франция-2

[Эльдар]

Но oтрицание Холокоста не запрещено просто потому, что оно задевает чьи-то чуства. Там другое причины.

Во Франции свобода слова ограничена законом 90-615, который запрещает пропаганду расизма, антисемитизма и ксенофобии. Этот же закон в частности запрещает публичное отрицание твердо установленных фактов преступлений нацисткой Германии. Этот параграф закона был оспорен во французском Верховном Суде, который оставил его в силе, дав следующую аргументацию "этот параграф необходим для протводействия антисемитизму".

Отрицание геноцида цыган тоже преследуется?

 

[worden]

Отрицание геноцида цыган тоже преследуется?

А его хоть кто-нибудь отрицал?

 

[Эльдар]

А его хоть кто-нибудь отрицал?

Конечно. Некоторые неонацисты.

 

[worden]

Вообще, логика немцев (про французов не знаю) при принятии подобных законов вполне очевидна, если конечно не придерживаться теорий заговора.

Before dealing with the Court’s case law, it may be useful to briefly look at the criminal
provisions on the basis of which Holocaust deniers have been prosecuted and, in most
cases, sanctioned. In what may come as a surprise, the German Criminal Code lacked any
specific provision aimed at punishing the so-called Auschwitz lie (Auschwitzlüge) until
1994. A previous attempt in 1985 failed to expressly criminalize this act. It was agreed,
however, and to simplify, to insert a new provision (Section 130) aimed at punishing
incitement to hatred against segments of the population.17 This does not obviously imply
that Holocaust deniers, before 1985, could not be prosecuted and sanctioned. Numerous
successful prosecutions were conducted, not only on the basis of general criminal
provisions dealing with breaches of public order,18 insult or defamation,19 or the
disparagement of the memory of deceased persons,20 but also on the basis of provisions
of the Civil code.21 This proved satisfactory until a controversy erupted about a decision
of the Federal Supreme Court – not to be confused with the Federal Constitutional Court
– holding that publication of another person’s denial of the Holocaust could not constitute
incitement to racial hatred. As a result and as previously mentioned, a new Section 130
was inserted into the German Criminal Code in 1985 to more effectively punish
incitement to hatred. For symbolic more than legal reasons, Holocaust denial was finally
clearly outlawed in 1994 although the Holocaust is yet not explicitly mentioned and
singled out: Section 130(3) now states that “whoever, publicly or at a meeting, approves
of, denies or trivializes an act committed under the regime of National Socialism … in a
manner likely to disturb the public peace, shall be liable to imprisonment up to five years
or a fine” (our emphasis). The criminal law arsenal was further strengthened in 2005.
According to the new Section 130(4), “whoever, publicly or at a meeting, disturbs the
public peace in a manner that violates the dignity of the victims by approving of,
glorifying, or justifying National Socialist rule of arbitrary force shall be liable to
imprisonment of not more than three years or a fine.”

Т.е. закон направлен против любых попыток оправдывать нацизм. Странно, не правда ли?

 

[worden]

Конечно. Некоторые неонацисты.

Не видел книг, посвященных этой теме, честно говоря. Отрицание геноцида армян (второй по известности случай) во Франции запрещено, насколько я знаю.

 

[Эльдар]

Т.е. закон направлен против любых попыток оправдывать нацизм.

Это и есть преследование инакомыслия.

 

[worden]

Это и есть преследование инакомыслия.

Возможно. Нацизм, с учетом исторического контекста, считается в Европе основной угрозой демократии, поэтому такие законы и возможны.

 

[Эльдар]

Не видел книг, посвященных этой теме, честно говоря. Отрицание геноцида армян (второй по известности случай) во Франции запрещено, насколько я знаю.

Обязательно книги нужны? Отдельных высказываний недостаточно? Это закон против отрицания геноцида исключительно на академическом уровне?

 

[Эльдар]

Возможно. Нацизм, с учетом исторического контекста, считается в Европе основной угрозой демократии, поэтому такие законы и возможны.

И какое отношение нацизм имеет к геноциду армян?

 

[worden]

Обязательно книги нужны? Отдельных высказываний недостаточно? Это закон против отрицания геноцида исключительно на академическом уровне?

Я думаю, если бы публичных высказываний/статей/книг по этой теме было значимое количество (как в случае с евреями или армянами), французские законодатели и этот случай бы подверстали.

А так, цыгане мало кого интересуют, неонацистов в том числе.

 

[worden]

И какое отношение нацизм имеет к геноциду армян?

Общее отношение к нацизму создало почву для антинацистских законов, а те в свою очередь создали контекст для принятия более широких законов, запрещающих публичные высказывания, подобные неонацистским. Думаю, так.

 

[VANO]

Вообще, логика немцев (про французов не знаю) при принятии подобных законов вполне очевидна, если конечно не придерживаться теорий заговора.
Т.е. закон направлен против любых попыток оправдывать нацизм. Странно, не правда ли?

Да, облом получается .

 

[Эльдар]

Я думаю, если бы публичных высказываний/статей/книг по этой теме было значимое количество (как в случае с евреями или армянами), французские законодатели и этот случай бы подверстали.

Так ведь Михаил писал об отрицании "доказанных" преступлений нацизма.
Видимо имеются постановления Нюрнбергского трибунала. Он там много чего установил и его решения регулярно кто-нибудь критикует.

У европейцев вообще какая-то дурная привычка законодательно устанавливать факты или отрицать их.

Вот например Совет ЕС установил, что человеческих рас не существует:

The European Union rejects theories which attempt to determine the existence of separate human races.

http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUri...00L0043:en:HTML

 

[Эльдар]

Общее отношение к нацизму создало почву для антинацистских законов, а те в свою очередь создали контекст для принятия более широких законов, запрещающих публичные высказывания, подобные неонацистским. Думаю, так.

Геноцид существует столько сколько существует человек. Нацизм тут лишь эпизод.
Геноцид армян не подобен нацистскому геноциду евреев. Это нацистский геноцид евреев подобен всем предшествующим и последующим геноцидам.

 

[worden]

Мне как раз ближе американский подход: говори/пиши что угодно, пока это не направлено против конкретной личности.

Но абсолютной свободы высказываний нет нигде, вопрос лишь в том, какие именно высказывания считаются несущими угрозу обществу/стране.

 

[worden]

У европейцев вообще какая-то дурная привычка законодательно устанавливать факты или отрицать их.

Да, есть такое мнение:

To put it concisely, genocide denial
laws raise line-drawing problems and increase the danger of a slippery slope effect.
Indeed, once you accept that public authorities can legislate historical truths and ban
alternative interpretations of particular historical events, multiple and diverse groups will
inevitably attempt to use the force of the law to protect their own historical narratives
from any challenge. This is, for example, what happened in France where legislative
proposals to criminalize the denial of the Armenian genocide have rapidly led some MPs
to put forward Bills aimed at criminalizing the denial of the alleged Vendean genocide of
1793-9496 or of the Ukrainian genocide of 1932-33.

 

[worden]

Геноцид существует столько сколько существует человек. Нацизм тут лишь эпизод.

Но отношение в современной Европе к этому эпизоду особенное. Нацистский режим считается криминальным, а попытки его оправдать - угрозой существующему общественному порядку.

 

[Эльдар]

Но отношение в современной Европе к этому эпизоду особенное. Нацистский режим считается криминальным, а попытки его оправдать - угрозой существующему общественному порядку.

В данном случае преследование за инакомыслие и ограничение свободы слова несет в себе гораздо больше опасности скатывания в тоталитаризм, чем угроза возвращения нацизма при отсутствии таких преследований.

 

[worden]

В данном случае преследование за инакомыслие и ограничение свободы слова несет в себе гораздо больше опасности скатывания в тоталитаризм, чем угроза возвращения нацизма при отсутствии таких преследований.

Возможно. В Израиле схожие законы (направленные против антиарабских заявлений в основном) к такому скатыванию пока не привели.

 

[Michael]

Отрицание геноцида цыган тоже преследуется?

Не знаю подробностей, но по букве закона преследуется любое отрицание доказанных преступлений нацисткого режима. Поэтому полагаю, что да.