Франция-2

[Cahes]

Правильно. А когда этот приток исчезает - разве неторгуемый сектор не сжимается?

Так ведь все так. И у всех. Думаете, если всю китайскую ботву начнут меньше покупать, у них тех же проблем не возникнет?
Экономика - это такой парусный флот, ветер с другой стороны дунул - надо делать галс, в этот момент ход лодки падает. Потом все находят свои места, ветер надувает паруса, и, снова лодка набирает ход. От этого никуда не деться.

 

[Cahes]

Средняя з.п. почасового(они в США все почасовые) работника конвйера на автозаводе - 33 доллара. Средняя з.п. работника фаствуда - 8,3 долларов. Разница в 4 раза.

Интересует средняя по экономике. Лет за 20, допустим. Если все работники конвейера ушли в фаст фуд - она должна была резко упасть

 

[Эльдар]

В 1990 душевой ВВП(скорректированный по инфляции) был 37500, сейчач - 59000. Рост более чем в 1,5 раза.
Доходы домохозяйств нижних 80% населения номинально (после коррект. по инфляции) не увеличились. Т.е. покупательная способность упала в 1,5 раза.
Если сюда еще прибавить рост цен на недвижимость и высшее образование(многократный рост), то падение реального потребления получится более 2 раз.

 

[Michael]

А для самого рабочего это вообще катастрофа, падение на социальное дно, почти без возможности подняться оттуда. Рабочие в машиностроении могли вести образ жизни среднего класса, иметь семью, покупать дома, отправлять детей в колледж. Работнику фаст-фуда все это недоступно. Он может заработать только себе на еду.

Цифры по безработице тут совершенно не показательны. Все просто увеличение количества working poor, которые ничем не отличаются от французских безработных.

Да, это большая социальная проблема. Конечно, таким людям хочется "как прежде" - и не только таким, даже если тебя не увольняют, но ты живешь в постоянном стрессе, ты хочешь чего-то более-менее постоянного. Это один из источников нынешней социальной нестабильности.

Что же касается производительного труда - давайте возьмем не одиночного рабочего, которого уволили с завода и ему некуда идти кроме как в Мак Дональдс, а все общество в целом. И мы видим интересную картину - если в 1960 году меньше восьми процентов американцев заканчивали колледж, а почти 60% не получали даже школьный аттестат, то сегодня под 35% имеют высшее образование, а под 90% - по меньшей мере полное 12-летнее. Это выражается в том, что в среднем американский работник делает более квалифицированную и более производительную работу, чем раньше. Это мало утешает тех, кто не смог найти такую работу и оказался вытолкнутым вниз (раньше он занимался бы низко- или даже среднеквалифицированной, но рабочей специальностью., а сейчас - увы), это порождает сильное социальное давление, но это не отменяет факта, что в среднем за океан отправляется менее производительная и менее квалифицированная деятельность, чем остается. И это не отменяет факта, что если мы волшебной палочкой или чем-то иным начнем возвращать производство назад в Европу и США, то в среднем это произойдет за счет понижения производительности одного работника.

Цифры по безработице тут совершенно не показательны

Цифры очень показательны. Ведь тех, кто работают в условном фаст-фуде, держат там не потому, что так интересно и развлекательно. На эту деятельность есть спрос, и за ней стоит целая экономика. Что произойдет, если половина работников Мак Д. завтра уйдет на завод (при низкой безработице = отсутствию резервов труда?). Эти ресторанчики начнут закрываться, цены расти, потребление мяса падать, и все производство, стоящее за этой отраслью экономики, тоже начнет падать. Иди знай, что более выгодно...

Низкие цифры безработицы говорят, что особых резервов рабочей силы нет, а то, что многие попали в пул низко-квалифицированного труда и им это не нравится - но это труд, без которого не обойтись. Никто не хочет быть уборщиком, но без уборщиков нет промышленности и нет экономики.

 

[Эльдар]

Интересует средняя по экономике. Лет за 20, допустим. Если все работники конвейера ушли в фаст фуд - она должна была резко упасть

Разрыв между средней и медианной растет. Т.е. нижние 50% зарабатывают меньше, чем раньше.
https://www.ssa.gov/oact/cola/central.html

 

[Val]

Тогда поясните. Если производство переносится/остается на Западе, то мы говорим о том, чтo оно находится там, где мало свободных рабочих рук. Другого Запада у меня для Вас нет.

О каком Западе идет речь - я не понимаю? Производство все больше концентрируется в Азии - это просто факт. Да, есть Германия, еще кто-то, но "мировой фабрикой" сегодня является Китай, Корея и Тайвань, а не Европа или США.

 

[Michael]

У них нет импичмента , так чего бы быть досрочным выборам?

Потому что в демократических странах перед лицом очень сильных протестов, в тех крайних случаях, когда ситуация становится патовой, человек уходит сам, и все решается с нуля новыми выборами. Во Франции так было частично в 68-м.

 

[Cahes]

Не пух создает современную экономику.

Смотря какой пух, если Allied HyperDRY, то, вполне может)))
https://sivera.ru/materials/allied_hyperdry_down/

 

[Michael]

О каком Западе идет речь - я не понимаю? Производство все больше концентрируется в Азии - это просто факт. Да, есть Германия, еще кто-то, но "мировой фабрикой" сегодня является Китай, Корея и Тайвань, а не Европа или США.

Вы писали, что "перенос материального производства из стран Запада не позволяет рабочим этих стран участвовать в нём и тем самым лишает их заработка".

Я написал, что возврат материального производства обратно на Запад означал бы перенос его туда, где резервы рабочей силы достаточно низки.

Иными словами, "рабочие из стран Запада" на практике не могут в нем широко участвовать - они заняты другим - не говоря уже о том, что они вряд ли захотели бы этого участия в сложившихся расценках труда.

 

[Val]

Вполне возможно. Я ведь и не спорю с этим.

 

[Michael]

Как я понимаю мысль Вала, он говорит о производстве некоего материального продукта, чего то чего не было ранее и появляется в процессе производства. Фаст-фуд это скорее обслуживание или дистрибуция, как максимум , не не создание чего то.

На самом деле это производство - вы создаете (готовите) новый и ранее не существующих конечный продукт из инградиентов. Но не в этом дело.

Дело в том, что экономике все равно, как вы создаете добавленную стоимость - через производство материального продукта и через услугу. Это, может быть, контринтуитивно, но это так.

 

[Cahes]

Смотря какой пух, если  Allied HyperDRY, то, вполне может)))
https://sivera.ru/materials/allied_hyperdry_down/

У меня приятель тот пух топил, взял обычный (но с пропиткой), иной влагозащищенныйи и этот гипер, только не десятку (очень дорого), а девятку. По 50 грамм бросил в емкости с водой. Первый утонул за полчаса, второй - часа за три. Этот гипердрайв в первые сутки не утонул вообще, во вторые его поливали, пытались топить палочками, и т.д. Утопили, таки, по моему, но, вспотели.
Кстати, к вопросу о брендах, их 9-ку и 10-ку в изделия ставит только Сивера, и, хоть пух американский, ни одна брэндовая американская компания, включая такие топы, как ARCTERYX, его не ставит.

 

[Dedal]

Деструктиваа добавляется

Во Франции "желтые жилеты" жгут пункты оплаты за проезд по автомагистралям
Новости » Происшествия 18.12.2018 - 18:14 Новина українською
Во Франции "желтые жилеты" жгут пункты оплаты за проезд по автомагистралям
Фото: протесты "желтых жилетов" во Франции (twitter.com/JLMelenchon)
Демонстрации продолжаются на 40 объектах сети Vinci Autoroutes

Во Франции, 18 декабря, "желтые жилеты" захватили пункты оплаты за проезд по автомагистралям и подожгли их. Об этом сообщает РБК-Украина, ссылаясь на Reuters.

Крупнейший оператор дорожного движения Франции Vinci Autoroutes заявил, что несколько перекрестков шоссе серьезно повреждены из-за протестов активистов. В частности, в пресс-службе заявили, что демонстрации продолжаются на 40 объектах сети.

"Водители должны быть максимально внимательными, когда они подъезжают к воротам сбора платы и места доступа к автомагистралям из-за наличия многочисленных пешеходов", - говорится в сообщении.

https://www.rbc.ua/rus/news/frantsii-zheltye-zhilety-zhgut-punkty-oplaty-1545149462.html

 

[Val]

К тому же -это только теория, которая никогда не станет абсолютно бесспорной. С этим я и не спорю. Это только мой субъективный вкус.

Вы утверждали, что движущими факторами истории являлись не материальные, а идеи. Сейчас выясняется, что доказательств этому не существует.

 

[Эльдар]

Да, это большая социальная проблема. Конечно, таким людям хочется "как прежде" - и не только таким, даже если тебя не увольняют, но ты живешь в постоянном стрессе, ты хочешь чего-то более-менее постоянного. Это один из источников нынешней социальной нестабильности.

Что же касается производительного труда - давайте возьмем не одиночного рабочего, которого уволили с завода и ему некуда идти кроме как в Мак Дональдс, а все общество в целом. И мы видим интересную картину - если в 1960 году меньше восьми процентов американцев заканчивали колледж, а почти 60% не получали даже школьный аттестат, то сегодня под 35% имеют высшее образование, а под 90% - по меньшей мере полное 12-летнее. Это выражается в том, что в среднем американский работник делает более квалифицированную и более производительную работу, чем раньше. Это мало утешает тех, кто не смог найти такую работу и оказался вытолкнутым вниз (раньше он занимался бы низко- или даже среднеквалифицированной, но рабочей специальностью., а сейчас - увы), это порождает сильное социальное давление, но это не отменяет факта, что в среднем за океан отправляется менее производительная и менее квалифицированная деятельность, чем остается. И это не отменяет факта, что если мы волшебной палочкой или чем-то иным начнем возвращать производство назад в Европу и США, то в среднем это произойдет за счет понижения производительности одного работника.   

Цифры очень показательны. Ведь тех, кто работают в условном фаст-фуде, держат там не потому, что так интересно и развлекательно. На эту деятельность есть спрос, и за ней стоит целая экономика. Что произойдет, если половина работников Мак Д. завтра уйдет на завод (при низкой безработице = отсутствию резервов труда?). Эти ресторанчики начнут закрываться, цены расти, потребление мяса падать, и все производство, стоящее за этой отраслью экономики, тоже начнет падать. Иди знай, что более выгодно...

Низкие цифры безработицы говорят, что особых резервов рабочей силы нет, а то, что многие попали в пул низко-квалифицированного труда и им это не нравится - но это труд, без которого не обойтись. Никто не хочет быть уборщиком, но без уборщиков нет промышленности и нет экономики.

100 лет человек мог рассчитывать на хорошую работу имея всего-лишь полное среднее образование.
50 лет человек с любым высшим образованием (хоть со степенью по китайской литературе) мог рассчитывать на управленческую позицию в бизнесе и место в средем классе.

Сейчас образование не гарантирует карьеры. Исключение составляют выпускники элитных университетов (дети с хорошим происхождением или гении) и некоторые специалисты, напр. врачи (чтобы уситься до 30 лет тоже нужно происходить из небедной семьи). Плюс сравните стоимость образования в 50-40 лет назад и сейчас.

Образование есть у всех. Само по себе это больше не конкурентное преимущество в карьере. Это минимальное требование.


Производительность труда сама по себе не показательна. Во-первых, она зависит от капиталовложений. Во-вторых напрямую не кореллирует с зарплатой. У экскаваторщика производительность на порядки больше, чем у землекопа с лопатой. При этом зарплата экскаваторщика может быть такой же или только чуть более высокой, чем у землекопа.
Доход от возросшей производительности оседает в кармане хозяина экскаватора - владельца капитала.
По мере роста капиталоинтенсивности производства, доход с капитала растет намного быстрее, чем трудовые доходы. Последние могут вообще не расти.

50-60 лет назад, разделение доходов между трудом и капиталом было 70:30, сейчас около 45:55.

Фаст-фуд это собирательных образ. В эту категорию можно отнести всех, не имеющих ни стабильной работы с социально приемлемым доходом, ни нетрудовых источников доходов(ренты). Работники общепита, торговли, убер-драйверы, и т.п. В США к ним можно отнести и большую часть университетских преподавателей, с доходами не больше чем у работников Макдональдса.

Труд дешевеет, в т.ч. квалифицированный. Предложение превышает спрос.
Сейчас формируется социальных запрос не перераспределение трудовых доходов(здесь нерыночно регулирование можут только навредить), а на перераспределение доходов с капитала, которым владеют единицы.


Переносить производство из Китая обратно, в общем-то бессмысленно (за исключением почти полностью роботизированных). Не важно где оно располагается, важно кто им владеет, кто получает прибыль и как она рапределяется.

 

[Эльдар]

Эти ресторанчики начнут закрываться, цены расти, потребление мяса падать, и все производство, стоящее за этой отраслью экономики, тоже начнет падать. Иди знай, что более выгодно...

В цене ресторанного блюда помимо сырых продуктов, есть еще куча всего остально (аренда, труд, электричество, проценты по кредиту и т.д.).
При переходе к домашнему питанию, потребление сырых продуктов возрастает. За цену гамбургера Вы купита продуктов на 5 гамбургенров, или на меньше но лучшего качества.

 

[Cahes]

Посему идея своеобразного социализма, для золотого миллиарда, набирает популярность в умах европейских масс. Они рассуждают просто: вы не даёте нам работу, но даёте, завезённому товару, имя европейца , зарабатывая на этом бабло, а Европа это мы(мы можем её сломать), вот и делитесь доходами с нами. Мы имеем право на долю, зарабатывая происхождением, а не руками. Диковато, но пиплу идея нравится. А именно идеи двигают историей.

Проблема у пацанов в том, что с ними уже поделились. Ну, т.е. понятно, что "государство всеобщего благосостояния" это структура перераспределяющая доход от Васи к Пете. Фишка в том, что она конечна. Как только Вы перераспределили весь доход, так усе, дальнейшее перераспределение невозможно. Французы к этой золотой точке очень близки. Если там налог на прибыль больше 60%, а подоходный больше 75, то, куда дальше то перераспределять? Оставить по 1% зарабатывающим? Так они работать перестанут.
Эта проблема нерешаема в принципе

 

[Эльдар]

Проблема у пацанов в том, что с ними уже поделились. Ну, т.е. понятно, что "государство всеобщего благосостояния" это структура перераспределяющая доход от Васи к Пете. Фишка в том, что она конечна. Как только Вы перераспределили весь доход, так усе, дальнейшее перераспределение невозможно. Французы к этой золотой точке очень близки. Если там налог на прибыль больше 60%, а подоходный больше 75, то, куда дальше то перераспределять? Оставить по 1% зарабатывающим? Так они работать перестанут.
Эта проблема нерешаема в принципе

Совершенно верно.
Во Франции налоговое бремя к ВВП более 50% при душевом ВВП в 40000.
Если 20% ВВП пустить на т.н. "безусловный базовый доход" каждому взрослому, то получится около 1000 евро в месяц. И никто бунтовать не будет.

 

[Dedal]

Проблема у пацанов в том, что с ними уже поделились. Ну, т.е. понятно, что "государство всеобщего благосостояния" это структура перераспределяющая доход от Васи к Пете. Фишка в том, что она конечна. Как только Вы перераспределили весь доход, так усе, дальнейшее перераспределение невозможно. Французы к этой золотой точке очень близки. Если там налог на прибыль больше 60%, а подоходный больше 75, то, куда дальше то перераспределять? Оставить по 1% зарабатывающим? Так они работать перестанут.
Эта проблема нерешаема в принципе

Я то с Вами согласен…Я всяким холявщикам не симпатизирую. И поиск баланса между радикальным дарвинизмом и социализмом мне кажется крайне сложным делом. Однако я , с возрастом, становлюсь большим социалистом…Хотя говорят, что обычно бывает наоборот. Возможно это продиктовано политической и социальной ситуацией у меня за окнами.

 

[Эльдар]

Я всяким холявщикам не симпатизирую.

В любой модели есть халявщики. В правой моделе это небольшое количество сверхбогатых наследников, в левой - все подряд.

Мы с Вами живем в обществе где все богатые богаты в первом поколении. Там все иначе. В Европе и США (в чуть меньшей степени) почти все богатые уже родились богатыми. И их родители тоже.