Гай Меценат

Aemilia

Flaminica
Но я о другом. Если Марцелл имел в отношении наместников полномочия, равные тем, что были у Августа (для наследника это вполне возможно, Август мог ему делегировать часть империя), то об этом знали бы все, и Прим не смог бы отрицать очевидное и обвинять Марцелла в превышении полномочий.
У Прима не было выхода. Единственный вариант сказать, что его действия одобрены кем-то вышестоящим. И если Марцелл мертв к этому времени, то сослаться на него - идеальный вариант, Марцелл уже ничего не оспорит, а Август любил Марцелла, что было известно, и Прим мог надеяться, что если Август поверит, что его действия одобрил Марцелл, то ему это поможет. Будь мертв Агриппа, возможно, Прим сослался бы на него, но Агриппа был жив и вот ложная ссылка на Агриппу, который мог ответить, была уже чревата для Прима неприятностями. Да, ссылка на Марцелла в итоге не помогла, но Прим не мог знать этого заранее.

Прим просто хотел доказать законность своих действий, поскольку они одобрены лицом, имевшим на то достаточные полномочия. Сам Прим такой власти не имел.
Но это явно не помогло, вероятно еще и потому, что Август точно знал, что Марцелл таких полномочий не имел.
К тому же с учетом сказанного Элией, что ссылка могла подразумевать и персональное одобрение, тем более не вижу оснований считать слова Прима указанием на какие-то особые полномочия Марцелла, тем более, что иных указаний на такие полномочия нет.
 

aeg

Принцепс сената
Само присутствие Агриппы, первого полководца Августа, на Востоке должно было сказать парфянам, что в случае неудачи переговоров Август намерен начать большую войну.

Да, это так. Навряд ли парфяне могли реально оценить военную угрозу. Агриппа, разбивший Антония, которого они сами тоже разбили, был для них по крайней мере равным противником, если не сильнее.
 

Kornelia

Проконсул
Вот ещё попалась прямая речь Мецената:
Меценат дал Августу такой совет: «почитай богов сам по обычаю предков и других принуждай (...) к тому же, ненавидь и наказывай тех, кто вводит чужих богов».
http://www.biblicalstudies.ru/Books/Bolotov11.html
(ссылку на исследование как раз в параллельной теме дали)
 

Kornelia

Проконсул
Вспомнилось в этой связи как Агриппа Рим от предсказателей и т.д. очищал и в очередной раз подумалось о том как же гармонично работала вместе эта тройка. :)
 

Aelia

Virgo Maxima
Это не прямая речь... это речь, которую Дион Кассий приписывает Меценату, риторическое сочинение и не особо аутентичное. Выше я об этом "споре Мецената с Агриппой" говорила.

Dio LII 36
Therefore, if you desire to become in very truth immortal, act as I advise; and, furthermore, do you not only yourself worship the divine Power everywhere and in every way in accordance with the traditions of our fathers, but compel all others to honour it. 2 Those who attempt to distort our religion with strange rites you should abhor and punish, not merely for the sake of the gods (since if a man despises these he will not pay honour to any other being), but because such men, by bringing in new divinities in place of the old, persuade many to adopt foreign practices, from which spring up conspiracies, factions, and cabals, which are far from profitable to a monarchy. Do not, therefore, permit anybody to be an atheist or a sorcerer
 

Aemilia

Flaminica
Вспомнилось в этой связи как Агриппа Рим от предсказателей и т.д. очищал и в очередной раз подумалось о том как же гармонично работала вместе эта тройка. :)
Не исключаю, кстати, что действительно, Меценат тут приложил руку. :) Всякая идеология и сопутствующее - это его стихия, вполне допускаю, что он мог это предложить Агриппе. Ну а навести порядок - это уже стихия Агриппы, да :)
Хотя эти предсказатели могли и самому Агриппе надоесть. :)
 

aeg

Принцепс сената
Хотя эти предсказатели могли и самому Агриппе надоесть. :)

Они ещё Теламону надоели, Агриппа только ему подражал:

Суеверные пророки, наглые кудесники,
То ленивцы, то безумцы, то бродяги нищие,
Сами без пути блуждают, а других вести хотят,
Обещают кучи денег, сами клянчат медный грош,-
Нет, чтоб взять себе награду из вещаемых богатств!
(Энний, "Теламон", 332-336)

Толпа цыганок вокруг Агриппы: "Ай, нанэ, позолоти ручку, яхонтовый! Всю правду расскажу, ничего не утаю!". Кто же такое вытерпит :) ?

Но скорее они возле Мецената вертелись, он уж точно ручку позолотит.
 

Aelia

Virgo Maxima
Гораций о Меценате.

Serm. I, 9 (сюжет: к Горацию привязался некий надоедливый знакомый)

«Что? как ныне с тобою
И хорош ли к тебе Меценат? — Он ведь друг не со всяким!
45 Здравомыслящ, умен, и с Фортуною ладить умеет.
Если б один человек… мог втереться к нему! Помоги-ка:
Был бы помощник твой в ролях вторых! Всех отбил бы! Клянуся!»
— «Полно! — ему я сказал, — мы не любим там этих проделок!
Дом Мецената таков, что никто там другим не помехой.
50 Будь кто богаче меня иль ученее — каждому место!»
— «Чудно и трудно поверить!» — «Однако же так!» — Тем сильнее
Ты охоту во мне возбудил к Меценату быть ближе!»
— «Стоит тебе захотеть! Меценат лишь сначала неласков;
Впрочем, доступен он всем!» — «Ничего, как-нибудь постараюсь!
55 Хоть рабов у него подкуплю, а уж я не отстану!
Выгонят нынче — в другой раз приду; где-нибудь перекрестком
Встречу его и пойду провожать. Что же делать! Нам смертным
Жизнь ничего не дает без труда: уж такая нам доля!»

Serm. II 6 (сюжет: Гораций жалуется на тяготы городской жизни)

30 И продираясь назад чрез толпу, я слышу: «Куда ты?
Что, как безумный, толкаешься? Ждет Меценат? Не к нему ли?»
Этот упрек, признаюся, мне сладок, как мед! Но лишь только
До Эсквилинской дойдешь высоты, как вспомнишь, что сотня
Дел на плечах. — Там Росций просил побывать в путеале
35 Завтра поутру; а нынче есть общее новое дело;
Скрибы велели напомнить: «Квинт, не забудь, приходи же!»
Тут кто-нибудь подойдет: «Постарайся, чтоб к этой бумаге
Меценат твой печать приложил». На ответ: «Постараюсь!»
Мне возражают: «Тебе не откажет! захочешь, так можешь!»
40 Скоро вот будет осьмой уже год, как я к Меценату
Стал приближен, как в числе он своих и меня почитает.
Близость же эта вся в том, что однажды с собой в колеснице
Брал он в дорогу меня, а доверенность в самых безделках!
Спросит: «Который час дня?» или: «Кто из борцов превосходней?»
45 Или заметит, что холодно утро и надо беречься;
Или другое, что можно доверить и всякому уху!
Но завистников день ото дня наживаю я боле
С часу на час. — Покажуся ли я с Меценатом в театре
Или на Марсовом поле, — все в голос: «Любимец Фортуны!»
50 Чуть разнесутся в народе какие тревожные слухи,
Всякий, кого я ни встречу, ко мне приступает с вопросом:
«Расскажи нам (тебе без сомнения все уж известно,
Ты ведь близок к богам!) — не слыхал ли чего ты о даках?»
— Я? Ничего! — «Да полно шутить!» — Клянусь, что ни слова!
55 — «Ну, а те земли, которые воинам дать обещали,
Где их, в Сицилии или в Италии, Цезарь назначил?»
Ежели я поклянусь, что не знаю, — дивятся, и всякий
Скрытным меня человеком с этой минуты считает!

В принципе, все это хорошо известно, просто захотелось собрать упоминания в одной теме.
 

Kornelia

Проконсул
Кроме того, Гораций в своих произведениях пишет о Меценате с большой осторожностью, он его как будто боится.
Нашла у Гаспарова:
Меценат по-дружески просит Горация приехать к нему из подаренного им, Меценатом, имения. Гораций принимает просьбу друга за приказ патрона, отвечает отказом и пишет, что ради своей независимости он готов отказаться и от имения.
Гаспаров М.Л. Поэт и поэзия в римской культуре

Похоже, что Гораций был скорее "ну, очень тонко душевно организованным" чем боязливым. :)
 

Aemilia

Flaminica
Похоже, что Гораций был скорее "ну, очень тонко душевно организованным" чем боязливым. :)
Ну, поэты они вообще люди такие... хрупкие и ранимые :)

Согласна с тобой, но я бы из этого эпизода сделала еще один вывод - Гораций однозначно воспринимал свои отношения с Меценатом, как клиента с патроном. И учитывая то стихотворение, где Меценат "ответил два слова" я склонна считать, что Меценат тоже сделал кое-что для того, чтобы их отношения носили именно такой оттенок.
 

Kornelia

Проконсул
но я бы из этого эпизода сделала еще один вывод - Гораций однозначно воспринимал свои отношения с Меценатом, как клиента с патроном. И учитывая то стихотворение, где Меценат "ответил два слова" я склонна считать, что Меценат тоже сделал кое-что для того, чтобы их отношения носили именно такой оттенок.

С тем что начинались эти отношения как сугубо патроно-клиентские (а упомянутые тобой “два слова” и относятся к самому зарождению их отношений) я согласна. На мой взгляд, данные отношения постепенно, по ходу общения, переходили в личные, и этот переход завершился отношениями, характеризуемыми предсмертной просьбой Мецената к Августу “О Горации Флакке помни как обо мне”. Момент с имением, сново же на мой взгляд, мог возникнуть как выражение некоего конфликта моделeй поведения, естественным образов возникшего при переходе от старых (патроно-клиентских) к новым более личным отношениям.

Кстати, и сам Гаспаров, в чьей статье я наткнулась на эпизод с имением, считает его (эпизод) проявлением конфликта между сугубо патроно-клиентскими и болеe личными моделями отношений. Он, однако, (в отличие от меня) связывает данный конфликт не с переходом с течением времени в связке Меценат-Гораций от одной модели отношений к другой. А с тем что изначально и параллельно в кружке Мецената существовали обе модели поведения, как иерархически-клиентские, так и равноправно-дружеские, и накладываниe этих моделей друг на друга провоцировало в результате противоречия. *(Цитаты см. внизу) Дело в том, что Гаспаров показывает, что ко времени Мецената-Горация уже существовала устойчивая традиция патроно-клиентских отношений, в случае когда клиентом являлся известный поэт, не на "барско-холопском", а скорее на "приятельски-неформальном" уровне. **(Цитату см. внизу)

* Кружок Мецената был наследником обеих миновавших эпох - и таких кружков, которые мы представляем себе при Сципионе и Лута ции Катуле, и таких, которые мы видели при Кальве и Катулле. Отношения между главой и членами кружка в первую эпоху были иерархически-клиентские, во вторую равноправно-дружеские; в кружке Мецената они наложились друг на друга, и притом не без противоречий.
……………………………………..
Конфликт между дружескими и клиентскими отношениями показательнее всего выступает в послании I, 7: Меценат по-дружески просит Горация приехать к нему из подаренного им, Меценатом, имения. Гораций принимает просьбу друга за приказ патрона, отвечает отказом и пишет, что ради своей независимости он готов отказаться и от имения. В целом Меценату, кажется, удалось поддержать в своем кружке традицию неотерической дружбы или игры в дружбу.
Гаспаров М.Л. Поэт и поэзия в римской культуре

** Социальная ячейка, предпочитаемая поэзией нового типа, - дружеский кружок: negotium сводил людей в более широкие социальные объединения, otium сводит в более узкие. Основа таких кружков была унаследована досужим времяпрепровождением от делового: издавна каждый сенаторский дом обрастал клиентами, сплетался политическими "дружбами" с другими домами, входил в переменчивую систему связей, наверху которой стояли principes, optimates; вот такие дома (Сципиона Эмилиана, потом Лутация Катула) и стали первыми дружескими кружками - питомниками поэзии. Конечно, при этом происходило переосмысление всех взаимоотношений, социальное неравенство покровителя и клиента стушевывалось аффектацией духовной общности и эмоциональной близости. Эмоциональный тон стихов Катулла к Кальву такой приятельский, что трудно вспомнить, что для окружающих они были клиентом и патроном; и даже в обращениях Лукреция к Меммию нимало не слышится той униженности, какая была в упоминаниях Теренция о его покровителях. Это было одним из достижений нового этикета urbanitatis. (Такое переосмысление традиционной политической дружбы на новый эмоциональный лад происходило и ретроспективно: вошедший в предания образ "дружеского кружка" Сципиона Эмилиана больше соответствует картине, созданной воображением Цицерона, чем исторической действительности.)
Гаспаров М.Л. Поэт и поэзия в римской культуре
 

Aelia

Virgo Maxima
Меценат по-дружески просит Горация приехать к нему из подаренного им, Меценатом, имения. Гораций принимает просьбу друга за приказ патрона, отвечает отказом и пишет, что ради своей независимости он готов отказаться и от имения.
Вот это послание.

http://www.horatius.ru/index.xps?2.3.907.21

Честно говоря, если уж сам Гораций принял слова Мецената за приказ патрона, я не вижу, на основании чего Гаспаров сделал вывод о том, что на самом деле это была дружеская просьба. :)
 

Kornelia

Проконсул
Вот это послание.

http://www.horatius.ru/index.xps?2.3.907.21

Честно говоря, если уж сам Гораций принял слова Мецената за приказ патрона, я не вижу, на основании чего Гаспаров сделал вывод о том, что на самом деле это была дружеская просьба. :)
Элия, я не рискну так уж сильно углубляться в спор было ли это "дружеской просьбой" приехать или же распоряжением патрона. :) Я насчёт "дружеской просьбы" просто цитату скопировала как было. :) А сам этот инцидент приводила как показывающий то, что Гораций при случае вполне не постеснялся отстаивать свои интересы/ своё самолюбие перед Меценатом.

Но вот что интересно... За эту выходку ему, похоже, ничего не было. В смысле никакой нахлобучки от Мецената не было и не было охлаждения в их отношениях. А разве подобное ( при допущение сугубо патроно-клиентских взаимоотношений ) не должно было бы вызвать видимое неудовольствие патрона? По ссылке, приведённой Вами, кстати, выходка Горация расценена довольно интересно:
" Письмо сие лутчее из всех Горациевых, учит как должно обходиться с знатными господами."

Т.е. получается что в таком случае Гораций попросту поставил Мецената на место и Меценат сие молча проглотил.
 

Kornelia

Проконсул
А вот обнаружила трактовку вопроса "приказ патрона или дружеская просьба", в коментариях по ссылке.

Трудно с достоверностью определить время сочинения этого послания, носящего следы позднейших лет поэта. Оно, видимо, служит ответом на приглашение Меценатом Горация приехать к нему в Рим, так как он чувствовал потребность общения с Горацием, к которому остался расположенным до конца, как видно из завещания, в котором он просил Августа: «не забывай Горация, как меня самого». Скорее можно предположить, что щекотливый поэт, во имя полученного подарка, сам извиняется, чем допустить мысль, что приглашавший его Меценат намекнул на неблагодарность. Тем не менее ход мысли таков: Гораций извиняет свою неблагодарную просрочку отпуска своей мнительностью касательно вредности жаркого сезона в Риме, и обещаясь вернуться при весеннем благорастворении, выражает уверенность, что Меценат с одной стороны не навязывал ему подарка как мужик груши, а с другой не приводил его своим подарком, как Филипп, к новому, невыносимому положению. Что при таких условиях он, Гораций, готов бы отказаться от полученного, так как всякий должен измерять себя собственным чувством.
 

Aelia

Virgo Maxima
За эту выходку ему, похоже, ничего не было. В смысле никакой нахлобучки от Мецената не было и не было охлаждения в их отношениях. А разве подобное ( при допущение сугубо патроно-клиентских взаимоотношений ) не должно было бы вызвать видимое неудовольствие патрона?

А мне кажется, в данном случае не так важно, дружеские это отношения или патрон-клиентские. Если бы от человека, которого я считаю другом, в ответ на дружеское приглашение, я бы получила такую отповедь: "Когда захочу, тогда и приеду, а если будешь тут командовать, то подарки могу и вернуть - меня не купишь!" - то я бы на это обиделась, и охлаждение в отношениях наверняка бы наступило.

Если охлаждения не было (в чем мы, наверное, не можем быть уверены полностью), то я это могу объяснить только одним: на самом деле письмо адресовано не Меценату, а читающей публике. И его содержание было согласовано заранее. И цель этого письма - в том, чтобы продемонстрировать публике независимость Горация от власть имущих, чтобы его творчество имело большее влияние на умы. Вероятно, это мог быть ответ на какие-то инсинуации "злых языков" насчет "придворных поэтов".
 

Aelia

Virgo Maxima
Скорее можно предположить, что щекотливый поэт, во имя полученного подарка, сам извиняется, чем допустить мысль, что приглашавший его Меценат намекнул на неблагодарность.

Да нет, по-моему, на простые извинения это не похоже, послание Горация явно выглядит как защита его права на независимость...
 

Kornelia

Проконсул
Если охлаждения не было (в чем мы, наверное, не можем быть уверены полностью), то я это могу объяснить только одним: на самом деле письмо адресовано не Меценату, а читающей публике. И его содержание было согласовано заранее. И цель этого письма - в том, чтобы продемонстрировать публике независимость Горация от власть имущих, чтобы его творчество имело большее влияние на умы. Вероятно, это мог быть ответ на какие-то инсинуации "злых языков" насчет "придворных поэтов".
Да, такое неисключено.

Но мне лично поведение Горация напоминает скорее поведение капризной примы-балерины. И вспоминается в этой связи ещё один имевший быть место несколько схожий момент: изначальный отказ Горация от сотрудничества с Августом в сходной же тональности - "меня не купишь".

Если бы от человека, которого я считаю другом, в ответ на дружеское приглашение, я бы получила такую отповедь: "Когда захочу, тогда и приеду, а если будешь тут командовать, то подарки могу и вернуть - меня не купишь!" - то я бы на это обиделась, и охлаждение в отношениях наверняка бы наступило.
Ну, возможно, Меценат относился к этому по-другому и был способен сделать скидку другу на его примо-балеринистую тонкую артистичную натуру. :)
 

Kornelia

Проконсул
Да нет, по-моему, на простые извинения это не похоже, послание Горация явно выглядит как защита его права на независимость...
С этим согласна. В принципе я и сама чуть ранее об этом писала:
А сам этот инцидент приводила как показывающий то, что Гораций при случае вполне не постеснялся отстаивать свои интересы/ своё самолюбие перед Меценатом.

Процитированное приводила лишь как ещё один взгляд на затронутый вопрос.
 

Aemilia

Flaminica
У меня лично сложилось впечатление, что Гораций действительно просто капризничает, как всегда, а Меценат, как человек умный и знающий себе цену попросту не обращает на это внимания. При этом я полагаю, что Меценат относился к Горацию именно как к клиенту, ценному, важному, с которым вполне можно пообщаться, может, как к приятелю, но не как к близкому другу. Я очень здорово сомневаюсь, чтобы Меценат снес такое от близкого друга, все-таки реакция Горация - это грубость, причем грубость явно вызванная его собственными комплексами и если полагать, что это дружеское приглашение, то грубость Горация выглядит неадекватной.

изначальный отказ Горация от сотрудничества с Августом в сходной же тональности - "меня не купишь".
Это то, что мне не нравится в Горации. Учитывая, что он именно продался, он так всегда возмущенно реагировал, когда к нему так и относились.
 
Верх