Галла Плацидия

Филоромей

Проконсул
В Риме же такого понятия, как "право на престол", вообще-то, и не существовало.
Совершенно верно, выборная монархия не подразумевает наличия таких прав.

Если размышлять над вариантом получения Феодосием "императорской и королевской короны", то для ситуации начала V века он не кажется чем-то невероятным. Да, это было бы неожиданное развитие ситуации, но при определенных обстоятельствах возможное. Вас же не удивляет, например, что вожди (кстати, даже не короли) вестготов формально занимали должности в римской армии.
 

German

Римский гражданин
Филоромей, приветствую Вас, как разумного человека. Именно это я и пытался им доказать. То чт оэто было вполне возможно. Может необычно, но не невозможно.
 

Филоромей

Проконсул
Филоромей, приветствую Вас, как разумного человека. Именно это я и пытался им доказать. То чт оэто было вполне возможно. Может необычно, но не невозможно.
Считаю всех участников обсуждения разумными и уважаемыми людьми.
 

German

Римский гражданин
да и я так считаю. просто не пойму почему так любят спорить и называть бредом. Вроде вполне разумная идея...
Кстати о визиготах: У визиготов не существовалопрва на престол. Это так. Зато у них правили в основном представители Амалов и Балтов. Аларих кажется был из Балтов. Атаульф был его родственником. Ergo его сын Феодосий вполне мог претендовать на престол у визиготов. Феодосий, также, будучи племянником правящей династии мог занять и престол в Равенне.
Я считаю это очень даже возможным. и далеко не преувеличением. так ведь брак сестры императора с конунгом визиготов тоже не будничное событие, согласитесь. И Воцарение Максимина, кем бы он там ни был, тоже было нонсенсом.
хотя тут его даже римлянином назвали)) его можно называть сколько угодно римлянином, но от этого он римлянином не станет. И вряд ли варвара, струдом говорящего по латыни и никогда не бывавшего в Риме кто-то мог считать римлянином) Зато им был наполовину Феодосий младший. К слову, Тит Флавий Веспасиан вообще происходил из рода откупщика и сенатором никогда не был. А это было в эпоху, когда у римлян нравы были покруче, нежели во времена Плацидии. Не понимаю, что в этом бредового? Я же не называю Феодосия Господом Богом/мессией/марсианином/спасителем/атлантом. Это всего лишь возможность. Не факт что ему бы это удалось, но вполне было возможно.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
очень даже существовало в поздней империи. Если Вы говорите что права Валентиниана III были не столь явными, то как Вы можете утверждать что такого понятия не было? На основании каких источников Вы пришли к такому выводу?
Нет, формально не существовали. Происхождение от императора делало его потомка фактически официальным претендентом на власть, но без обеспечения своих претензий военной силой эти претензии были обречены на нулевой результат.

Сын имп. Пертинакса много лет жил частным человеком, и даже имп. Септимий Север его не устранил. Напротив, Максенцию пришлось завоевывать власть, хотя он был сыном Максимиана; равным образом и Константину пришлось фактически узурпировать власть вопреки мнению другого августа.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
на каких мсточниках вы основываетесь, утверждая это. И потудитесь объяснить каким образом тогда вообще и на коком основании императоры становились императорами.
Герман, а почему мы Вам должны потрудиться что-то объяснять? :) Вы же не объясняете свои размышления.

И тем не менее, относясь к Вам как к любому участнику Форума, поясню свое мнение:
У визиготов не существовало. Это так. Зато у них правили в основном представители Амалов и Балтов. Аларих кажется был из Балтов. Атаульф был его родственником. Ergo его сын Феодосий вполне мог претендовать на престол у визиготов.
Вы мыслите современными категориями, но дже если принять это как должное, Вы упустили такой момент матчасти, что Атаульф не был родственником Алариха - он был его свойствеником как брат его жены.
Судьбу старших детей Атаульфа Вы знаете: происхождение от отца-короля не только не помогло им занять престол, но и сгубило их.
Кстати, будь Феодосий жив на момент смерти отца, его бы тоже наверняка убили бы.

Феодосий, также, будучи племянником правящей династии мог занять и престол в Равенне. Почему вы так отрицаете возможность таого поворота событий? Занял ведь престол Валентиниан с помощью ВРИ, мог занять и Феодосий вполне, тоже с чьей нибудь помощью. А с чьей, так это как договорился бы...
Герман, Вы слишком прямолинейно оцениваете ситуацию, а потому делаете таких простые выводы. Если бы так случилось, что Феодосия поддержали бы визиготы и сделали его своим королем, то для римлян в качестве императора Запада (или даже всей Империи) он стал бы еще неприемлемее, поелику с поддержкой готов он был бы независимым от Константинополя. Валентиниан стал императором, потому что никого, кроме двоюродного брата в Константинополе, у него не было, и совершенно очевидно, что став императором он так и шел бы в фарватере политики Феодосия II.

Вот и все. Не надо ничего усложнять. Неужели так тяжело согласиться с существованием такой возможности? Вы считаете это бредом? так ведь брак сестры императора с конунгом визиготов тоже не будничное событие, согласитесь.
Усложнять не нужно, согласен, но и упрощать нельзя ни в коем случае. Возможность была, но слшком маловероятная - говорю это с самого начала беседы.

И Воцарение Максимина, кем бы он там ни был, тоже было нонсенсом. Вы можете называть его сколько угодно римлянином, но от этого он римлянином не станет. И вряд ли варвара, струдом говорящего по латыни и никогда не бывавшего в Риме кто-то мог считать римлянином) Зато им был наполовину Феодосий младший. К слову, Тит Флавий Веспасиан воббще происходил из рода откупщика и сенатором никогда не был. А это было в эпоху, когда у римлян нравы были покруче, нежели во времена Плацидии. От чего же Вы упорствуете в нежелании признавать существование такой возможности. Я же не называю Феодосия Господом Богом/мессией/марсианином/спасителем/атлантом. Это всего лишь возможность. Не факт что ему бы это удалось, но вполне было возможно.
Вы смешали всех перечисленных людей в такую кучу, что ее проще обойти, чем через нее пробираться. :)

Вы можете не соглашаться с этим, но Веспасиан, каково бы ни было его происхождение, стал римским сенатором и потом императором, а Максимин стал императором, будучи римским офицером.
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Кстати, будь Феодосий жив на момент смерти отца, его бы тоже наверняка убили бы.
Верно. Как говорится - к гадалке не ходи. Вообще, крохотный шанс занятия Феодосием Атаульфовичем равеннского престола мог быть обеспечен не всякими там наследственными правами, а тем, согласились ли везеготы построиться "свиньёй".
 

aeg

Принцепс сената
Судьбу старших детей Атаульфа Вы знаете: происхождение от отца-короля не только не помогло им занять престол, но и сгубило их.

У вестготов и остготов вообще было принято убивать своих королей и их родственников, которые могли бы претендовать на престол.

Весьма демократичный и антикоррупционный обычай :) Если сравнить с современной Киргизией...
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
У вестготов и остготов вообще было принято убивать своих королей и их родственников, которые могли бы претендовать на престол.
А у кого это не было принято? Так поступали, к сожалению, практически у всех народов и во всех государствах.
 

German

Римский гражданин
Максимин был римским офицером. Феодосий младший был племянником Гонория. Веспасиан, прежде чем стать сенатором, был сыном откупщика. Аврелий, Вы говорите, что я не имею права требовать пояснения и ссылки на источники от Вас, так как сам не отличаюсь любовью к ним. Но я считаю, если Вы требуете от меня этого, да при чем так настойчиво, Вы не имеете морального права обходить их, являясь поборником научности в рассуждениях))) согласитесь. Вы говорите, что не надо упрощать, но усложнять то зачем? я ведь не утверждаю неизбежность воцарения Феодосия)) А разве то, как доводился Атаульф Алариху, нельзя назвать родственными отношениями? (У нас, например, считается, хотя это у нас...)? Визиготы, думаю совсем не были бы против его двойных полномочий. На их мечах и воцарился бы в Равенне/Риме. Вряд ли ВРИ стала бы серьезной преградой на его пути. Я все-таки не отказываюсь от своей позиции по данному вопросу, хоть некоторые считают ее бредовой))
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Если бы визиготы на своих мечах воцарили бы Феодосия в Равенне, вполне возможно, что он (или его регент) поступил бы так, как позднее поступил Одоакр - не стал бы провозглашать себя императором. И визиготы не дали бы ему проникнуться "римскостью" его статуса.
 

German

Римский гражданин
Может и так. А может и нет. чем бы помешало визиготам то, что их конунг - римский император?
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Победа, логическим пиком которой были осада и взятие Рима в 410-м году, была настолько оглушительной и неожиданной для самих визиготов, что они могли и не рисковать, опасаясь упустить такую удачу.
 

aeg

Принцепс сената
Если бы визиготы на своих мечах воцарили бы Феодосия в Равенне, вполне возможно, что он (или его регент) поступил бы так, как позднее поступил Одоакр - не стал бы провозглашать себя императором. И визиготы не дали бы ему проникнуться "римскостью" его статуса.

Визиготы и королём ему долго бы не дали пробыть. У них был обычай убивать своих королей и ставить на их место новых.
 

aeg

Принцепс сената
А у кого это не было принято? Так поступали, к сожалению, практически у всех народов и во всех государствах.

Но у готов это было особенно ярко выражено. На это и современные им авторы обращали внимание.
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
У вестготов и остготов вообще было принято убивать своих королей и их родственников, которые могли бы претендовать на престол.

Весьма демократичный и антикоррупционный обычай :) Если сравнить с современной Киргизией...
Хорошо сказано! :friends:
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Вы мыслите современными категориями, но дже если принять это как должное, Вы упустили такой момент матчасти, что Атаульф не был родственником Алариха - он был его свойствеником как брат его жены.
Атаульф смог занять место Алариха потому, что был народным собранием (exercitus = войском) признан thiuda и reiks.
Если я ошибаюсь, то надеюсь, уважаемый aeg меня поправит. Спасибо.
 
Верх