Галлы Бренна: происхождение

carui

Римский гражданин
Недалеко от Паризиев и Сенонов (но уже в Бельгийской Галлии - сейчас Департамент Марна, Регион Шалон-ан-Шампань) проживало племя Каталаунов.

Когда это племя впервые упомянуто?

Имеет ли оно какую-либо связь с британскими Катувеллаунами к северу от Темзы?

(Многие обозначают на карте высадки Цезаря в Британию племя Катувеллаунов к северу от Темзы; но Цезарь никогда не упоминает племя Катувеллаунов - он лишь говорит о том что к северу от Темзы были владения Кассивелауна, не называя к какому племени он принадлежит - у Цезаря упомянуты только Тринованты, а также Кассы, Биброкки, Анкалиты, Кенимагны, Сегонтиаки).
 

Куница

Претор
Имеет ли оно какую-либо связь с британскими Катувеллаунами к северу от Темзы?

Всякое может быть,Почему бы и нет.названия племён могут происходить даже от имени какого нибудь вождя.Валлийское имя Cadwallon кстати означает военачальник или типа того.

Многие обозначают на карте высадки Цезаря в Британию племя Катувеллаунов к северу от Темзы

Где вы об этом узнали? По-моему Цезарь высаживался где-то в самой юго-восточной части острова и потом шёл к Темзе уже по суше.
 

carui

Римский гражданин
Высаживался он в Кенте.

Я имела в виду что на карте, которая рассказывает о экспедиции Цезаря в 55 и 54 до РХ, к северу от Темзы иногда обозначают племя Катувеллаунов.

И кстати. На подобных же картах обозначают в Кенте племя Кантиаков (которое действительно упоминается среди племён Римской Британии). Беда в том что Цезарь ясно говорит - есть регион Cantium, какие племена живут - он не называет, т что в регионе Cantium правят четыре короля - Карвилиус, Цингеторикс, Таксимагулус, Сеговакс. То есть, в 1 веке до РХ там могло быть четыре разных племени...
 

carui

Римский гражданин
Касательно британских катувеллаунов и французских каталаунов -

особых археологических свидетельств связи между ними (как в случае с йоркширскими паризиями и парижскими паризиями - нет)?
 

Куница

Претор
И кстати. На подобных же картах обозначают в Кенте племя Кантиаков (которое действительно упоминается среди племён Римской Британии). Беда в том что Цезарь ясно говорит - есть регион Cantium, какие племена живут - он не называет, т что в регионе Cantium правят четыре короля - Карвилиус, Цингеторикс, Таксимагулус, Сеговакс.

Полнейшая раздробленность,вплоть до отельных кланов.

То есть, в 1 веке до РХ там могло быть четыре разных племени...

Или одно,но разделённое на четыре части,что более вероятно,иначе эта местность бы не носила одно название

Касательно британских катувеллаунов и французских каталаунов -

особых археологических свидетельств связи между ними (как в случае с йоркширскими паризиями и парижскими паризиями - нет)?

Все территории Ла Тена охватывающаие огромные территории,так или иначе связаны между собой,между Южной Англией и Северной Франциией эта связь особо тесная и вычленить какое то отдельное племя или перемещение связанных с ним людей в этом потоке невозможно.
Насчёт паризиев.это пожалуй уникальный случай,когда можно установить контакты конкретных небольших областей.Связь то есть,но она не предполагает миграцию или вторжение,скорее обмен идей.
 

aeg

Принцепс сената
Я тоже про южных славян. Последние кельты в дунайском регионе фиксируются в середине IV в.н.э., а первые славяне известны с VI в.н.э. Более ранних известий о славянах просто нет, и ни одна из археологических культур поздней античности и раннего средневековья с ними не связывается однозначно. Пражско-корчакская культура существовала уже после исчезновения кельтов и этническая идентификация её не вполне ясна, то ли дулебы, то ли хорваты.
 

Куница

Претор
Недалеко от Паризиев и Сенонов (но уже в Бельгийской Галлии - сейчас Департамент Марна, Регион Шалон-ан-Шампань) проживало племя Каталаунов.

Когда это племя впервые упомянуто?

Хммм...странно,Цезарь нигде не упоминает Каталаунов в Галлии впервые это название появляются только у Аммиана Марцелина,приблизительно в середине 4 века,причём ни как племя.а как город.И то непонятно,откуда город получил это название,то ли от местности,то ли от племени.Таким образом британские кассивелауны получаются даже старше галльских каталаунов

XV.XI.X
В настоящее время в Галлии существуют следующие провинции. Первой областью, начиная с востока, является Вторая Германия; ее защищают большие и богатые города Агриппина (Кельн) и Тунгры (Тонгерн). 8. Затем следует Первая Германия, где в числе других городов находятся Могонциак (Майнц), Вангионы (Вормс), Неметы (Шпейер) и Аргенторат (Страсбург), прославленный поражениями варваров. 9. За этими областями простирается Первая Белгика с городами Медиоматрики (Мец) и Тревиры (Трир), славная резиденция государей. 10. Граничит с нею Вторая Белгика, где находятся в числе других городов Амбианы (Амиен), Кателауны (Шалон на Марне) и Ремы (Реймс). 11. В области секванов мы встречаем наиболее значительные города: Бизонтии (Безансон) и Равраки (Аугст). Первую Лугдунскую провинцию украшают города: Лутдун (Лион), Кабиллон (Шалон на Соне), Сеноны (Санс), Би-{80}туриги (Бурж) и огромная старинная крепость Августодун (Отен). 12. Во Второй Лугдунской провинции замечательны города: Ротомаги (Руан), Турины (Тур), Медиолан (Эврё) и Трикасины (Труа). В провинциях Альпы Грайские и Пэнинские, кроме других менее замечательных городов, находятся... Авентик (Аванш), запустевший в настоящее время, но не лишенный значения в прежнее, как свидетельствуют о том полуразрушенные теперь здания. Таковы провинции и знаменитые города Галлии.

XXVII.II.IV
После этого блестящего дела, которое свершили доблесть и удача, Иовин с возросшей смелостью повел своих солдат против третьей оставшейся еще шайки, предприняв предварительно тщательные разведки. Он быстро двинулся вперед форсированным маршем и настиг ее всю близ Каталаунов



но Цезарь никогда не упоминает племя Катувеллаунов - он лишь говорит о том что к северу от Темзы были владения Кассивелауна, не называя к какому племени он принадлежит - у Цезаря упомянуты только Тринованты, а также Кассы, Биброкки, Анкалиты, Кенимагны, Сегонтиаки).


Да,действительно,тоже странно почему Цезарь нигде не пишет,что у Кассивелауна есть своё отдельное племя.Вероятно он был выходцем из одного из вышеупомянутых племён,возможно,кассиев.Его имя или опять же титул можно перевести как вождь кассиев.

His name in Brythonic *Kađđiwellaunos, from *kađđi- "passion, love, hate" + *welnā- "to lead" + -aunos "one who", translates as either "leader of the Cassi [tribe]", and therefore may be more of a title rather than his actual given name (although the two need not be mututally exclusive), or as "The Passionate Leader".
 

carui

Римский гражданин
Да,действительно,тоже странно почему Цезарь нигде не пишет,что у Кассивелауна есть своё отдельное племя.Вероятно он был выходцем из одного из вышеупомянутых племён,возможно,кассиев.Его имя или опять же титул можно перевести как вождь кассиев.

Я не совсем понимаю такое предположение (кроме того что вообще язык британцев того времени - это непонятная тема, в принципе):

берём *Записки о Галльской Войне*, Книга 5.

Смотрим пункт 21: после того как тринованты были защищены и ограждены от любых несправедливостей войск, Cenimagni, Segontiaci, Ancalites, Bibroci, Cassi с помощью посланных посланников отдали себя Цезарю (перевожу прямо с латинского - в перевод по-английски или по-русски не смотрю).

То есть, племя кассиев (во главе с предполагаемым королём Кассивеауном, разве не так?) сдалось Цезарю!

Но в то же время смотрим следующий пункт, 22: пока всё это в тех местах происходит, Кассивелаун в Cantium, который как мы продемонстрировали выше находится у моря, в котором регионе правили четыре короля ... вестников посылает... В общем, приказывает атаковать римские лагери в Графстве Кент, в тылу у Цезаря. Тот же самый Кассивелаун из племени кассиев!

То есть, племя Кассивелауна сдаётся Цезарю, а сам Кассивелаун является генералом всех британских войск противостоящих римлянам (то есть итальянцам? цизальпийским галлам? испанцам? - ну это другой вопрос), и Кассивелаун приказывает другим королям (!), в Графстве Кент (его собственные земли находятся в Графстве Миддлсекс и Херфордшир) - атаковать тылы Цезаря!

?!
 

carui

Римский гражданин
Вроде, кельтологи считают, что все племена юго-востока Британии в 1 веке до РХ (племена Кантиума, и племя Кассивеауна, где в будущем жили Катувеллауны) - были бельгийские. Да и Цезарь указывает что приморская часть Британии занята бельгами...

Фразцузские каталауны живут в Бельгийской Галлии. Но рядом с не-бельгийскими паризиями и сенонами (с них и началась данная тема!). А с какого времени территория французских каталаунов, рядом с Парижем - стала бельгийской? Когда там началась именно Бельгийская Галлия, а не что-то другое? Это выясняется с помощью археологии?

Вот, часть сенонов, например, вместе с Бренном, жили в регионе Парижа (так ведь предполагается?), и ушли оттуда в Италию, и напали на Рим, уже в начале 4 века до РХ... (За 3.5 века до появления *Записок* Цезаря).
 

Куница

Претор
Я не совсем понимаю такое предположение (кроме того что вообще язык британцев того времени - это непонятная тема, в принципе):

Нет,ну почему же? Тацит пишет,что языки галлов и бриттов мало чем отличаются,правда это почти через сотню лет после Цезаря,но тем не менее…


берём *Записки о Галльской Войне*, Книга 5.

Смотрим пункт 21: после того как тринованты были защищены и ограждены от любых несправедливостей войск, Cenimagni, Segontiaci, Ancalites, Bibroci, Cassi с помощью посланных посланников отдали себя Цезарю (перевожу прямо с латинского - в перевод по-английски или по-русски не смотрю).

То есть, племя кассиев (во главе с предполагаемым королём Кассивеауном, разве не так?) сдалось Цезарю!

Но в то же время смотрим следующий пункт, 22: пока всё это в тех местах происходит, Кассивелаун в Cantium, который как мы продемонстрировали выше находится у моря, в котором регионе правили четыре короля ... вестников посылает... В общем, приказывает атаковать римские лагери в Графстве Кент, в тылу у Цезаря. Тот же самый Кассивелаун из племени кассиев!

То есть, племя Кассивелауна сдаётся Цезарю, а сам Кассивелаун является генералом всех британских войск противостоящих римлянам (то есть итальянцам? цизальпийским галлам? испанцам? - ну это другой вопрос), и Кассивелаун приказывает другим королям (!), в Графстве Кент (его собственные земли находятся в Графстве Миддлсекс и Херфордшир) - атаковать тылы Цезаря!

?!
Очередное доказательство,что личностный фактор играет не меньшую роль,чем принадлежность к какому либо племени,а может даже чем само племя.Ещё до вторжения Цезаря Кассивелаун убил вождя племени триновантов и завхватил там власть.

Вроде, кельтологи считают, что все племена юго-востока Британии в 1 веке до РХ (племена Кантиума, и племя Кассивеауна, где в будущем жили Катувеллауны) - были бельгийские.

Довольно таки надуманное предположение.Из перечисленных Цезарем племён,неясно где именно они обитали.

Да и Цезарь указывает что приморская часть Британии занята бельгами...

Он пишет,что приморские общины которые являются,якобы выходцами из Бельгии отделены от туземных Темзой,а владения Кассивелауна находятся именно за Темзой,а из упомянутых племён также неясно кто где проживал.Таким образом становится непонятно,кто там происходит от белгов,а кто нет.За исключением наверное одинаковых названий островных и континентальных,вроде белгов или атребатов,но это уже времена Клавдия,когда они переселились и как проходил этот процесс, непонятно.

Фразцузские каталауны живут в Бельгийской Галлии. Но рядом с не-бельгийскими паризиями и сенонами (с них и началась данная тема!). А с какого времени территория французских каталаунов, рядом с Парижем - стала бельгийской? Когда там началась именно Бельгийская Галлия, а не что-то другое? Это выясняется с помощью археологии

Что вы имеете в виду? Если римскую провинцию Белгику,то она была расширена за счёт галльских земель где то в 1 веке уже нашей эры. Изначально,по Цезарю. Белги. отделены от галлов Сеной,таким образом это всё где то совсем рядом.
Насчёт археологии позднего железного века этих мест, ну не знаю как различать все эти племена жившие рядом друг с другом,разве что по монетам,в остальном едва ли белги отличались от галлов.
 

carui

Римский гражданин
Он пишет,что приморские общины которые являются,якобы выходцами из Бельгии отделены от туземных Темзой,а владения Кассивелауна находятся именно за Темзой,а из упомянутых племён также неясно кто где проживал.Таким образом становится непонятно,кто там происходит от белгов,а кто нет.

Да... Запутала одна карта в Кельтской Энциклопедии, где Катувеллауны показаны как бельги.

А на самом деле:

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?d...%3Achapter%3D12

The interior portion of Britain is inhabited by those of whom they say that it is handed down by tradition that they were born in the island itself: the maritime portion by those who had passed over from the country of the Belgae for the purpose of plunder and making war; almost all of whom are called by the names of those states from which being sprung

и в то же время в пункте перед этим:

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?d...%3Achapter%3D11

When he had come thither, greater forces of the Britons had already assembled at that place, the chief command and management of the war having been intrusted to Cassivellaunus, whose territories a river, which is called the Thames, separates, from the maritime states at about eighty miles from the sea.
Это я цитирую *Записки о Галльской Войне*, Книга 5, пункты 12 и 11.

То есть племя Кассивелауна отделено от морских племён, а именно морские племена имеют связь с бельгами...

А что касается кассиев, анкалитов, биброков - ну видимо это навсегда останется тайной кто они были и где жили конкретно...
 

carui

Римский гражданин
Что вы имеете в виду? Если римскую провинцию Белгику,то она была расширена за счёт галльских земель где то в 1 веке уже нашей эры. Изначально,по Цезарю. Белги. отделены от галлов Сеной,таким образом это всё где то совсем рядом.
Насчёт археологии позднего железного века этих мест, ну не знаю как различать все эти племена жившие рядом друг с другом,разве что по монетам,в остальном едва ли белги отличались от галлов.

В общем, нельзя ничего сказать, были ли бельги, или не были, около современного Парижа в раннем и среднем Ла Тене? В 4, 3, 2 веках до РХ?
 

Куница

Претор
А что касается кассиев, анкалитов, биброков - ну видимо это навсегда останется тайной кто они были и где жили конкретно...

С британскими племенами,такая же история как и сконтиненталными.Со 2-го века до н э. некоторые племена чеканят свои монеты,иногда на них пишут имена или названия племён.Но опять же одно дело где эти монеты сделали и где их откопали :rolleyes:

Где-то я читал,что вроде бы некоторое возрождение традиции помещения праха в урнах,на полях погребений во 2-1 веках до н .э. связано с переселением белгов.Но не уверен,вроде бы этот обряд никогда окончательно не исчезал в Британии.

В общем, нельзя ничего сказать, были ли бельги, или не были, около современного Парижа в раннем и среднем Ла Тене? В 4, 3, 2 веках до РХ?

Не уверен,но вроде как считалось,что на северо-востоке Франции и в Бельгии в основном погребальный обряд был кремация,а к западу классическая кельтская ингумация с оружием,но это всё так,относительно.Это специальную археологическую литературу надо читать.Но по-моему между общинами проживающими на противоположных берегах Сены нет какой либо разницы,как видимо не было её между белгами и галлами.
 

carui

Римский гражданин
Где-то я читал,что вроде бы некоторое возрождение традиции помещения праха в урнах,на полях погребений во 2-1 веках до н .э. связано с переселением белгов.Но не уверен,вроде бы этот обряд никогда окончательно не исчезал в Британии.

В Графстве Кент в Железном Веке, и вообще в Британии - вообще почти нет захоронений. Считается, что была экскарнация.

В том же Графстве Кент в Железном Веке - есть редкие случаи ингумации тел. (Я сейчас говорю про середину 1 тыс. до РХ)

http://www.kentarchaeology.ac/archrep/margate01.pdf

Можно почитать здесь про один сайт 5-4 века до РХ на бывшем острове Танет, в устье Темзы в Кенте.

На поле для скота нашли захоронение, а рядом керамику и бронзовые предметы - видимо это было сделано с ритуальной целью... (такой вывод авторов)
 

Куница

Претор
В Графстве Кент в Железном Веке, и вообще в Британии - вообще почти нет захоронений. Считается, что была экскарнация.

Да,ещё одно объяснение,крайне малому количеству найденных останков на такой большой территории.К концу железного Века такая картина характерна для атлантических культур уже свыше 1000 лет.По моему в античных источниках я где то читал,что галлы часто не хоронят покойников а оставляют на съедение зверям и птицам не помню только где именно я это читал.


В том же Графстве Кент в Железном Веке - есть редкие случаи ингумации тел. (Я сейчас говорю про середину 1 тыс. до РХ)

Можно почитать здесь про один сайт 5-4 века до РХ на бывшем острове Танет, в устье Темзы в Кенте.
Интересный материал.Там говорится,что это поселение функционировало ещё со времён Позднего Бронзового Века.Также интересно что в большинстве,захоронений тела скрюченные.Неужели пережиток Неолита? я вообще то считал.что этот способ захоронения исчезает в Британии,тем более на юге ещё в Позднем бронзовом Веке.

Вот,есть карта,уже не помню где я её нашёл :) оранжевыми циферками обозначено количество монет


И вот ещё такие карты откопал


Здесь только золотые монеты


 

carui

Римский гражданин
Куница,

спасибо за карты!

А все три карты - до-римские? На первой и второй - нет Лондона (основан при Клавдии), есть Кентербери/Дуровернум и Рочестер/Дуробриве (кажется, только эти два поселения были в Кенте до Клавдия).

На третьей карте (золотые монеты) - Лондон обозначен? Что там на Темзе? И слишком много кружочков на побережье Кента... Это просто где нашли монеты? Или это то что там были поселения? (вроде, Ричборо, Дувр, Лимпн на побережье Пролива были основаны уже после 43 РХ...)
 

Куница

Претор
А все три карты - до-римские?

Да
На первой и второй - нет Лондона (основан при Клавдии)
Этимология Лондона неясна.но она тоже скорее всего кельтская

, есть Кентербери/Дуровернум и Рочестер/Дуробриве (кажется, только эти два поселения были в Кенте до Клавдия).
Нет,здесь никакие кельтские поселения никак не указаны.Все населённые пункты современные.


На третьей карте (золотые монеты) - Лондон обозначен? Что там на Темзе?  Это просто где нашли монеты? Или это то что там были поселения? (вроде, Ричборо, Дувр, Лимпн на побережье Пролива были основаны уже после 43 РХ...)
Здесь тоже древние поселения никак не обозначены,только находки,названия на всех картах современные,но конечно скопления отражают местоположение древних центров.

И слишком много кружочков на побережье Кента...
Это всё ситуация не позднее3 века до н.э.до-1 века н.э.Наглядно показывает,что торговый поток шёл через Темзу вокруг Кента и вдоль Ла Манша.

Хотя на первой карте,там где квадратиками обозначены племенные центры.Например город Колчестер стоит точно на месте бриттского города Камулодун,столицы триновантов.
 

carui

Римский гражданин
Этимология Лондона неясна.но она тоже скорее всего кельтская

Конечно неясная.

Главное что не римская.

Но разве римляне когда даже основывали новые города в провинциях, и в Британии в частности - разве они сами придумывали от себя латинские названия?!

Разве в Римской Британии вообще есть латинские названия? Брали какие-то местные...

Главное - что раскопками на территории City of London не были обнаружены никакие следы до-римского поселения. Не были, и всё.

В отличие от Камулодунума/Колчестера и Веруламиума/Ст. Олбанса.

(Хотя вообще в City of London раскопки затруднены - зданий ведь много... Но нашли же следы Римского Лондиниума под St. Peter upon Cornhill и Leadenhall Market!)
 

Гиви Чрелашвили

Проконсул
Секст, совесть поимейте !
Отослали меня на тему о 17 страницах насыщеннейшего фактами спора.
Час потратил, чтобы всё внимательно прочесть.
Интересный спор.
Мое мнение: это тот самый случай, когда ваш оппонент, который весьма неплохо знакомый с расселением бриттских племен времен Юлиев-Клавдиев, не может похвастаться таким же глубоким знанием событий Римский империи времен тех же Юлиев-Клавдиев. Очень во многих вопросах он плавал, особенно по античным римским источникам. Он более знаком с работами современных исследователей, чем с античными римскими историками. Однако первостепенным всё же являются, на мой взгляд, факты, данные античными историками.
По основному вопросу, по которому вы с ним столкнулись, я целиком на вашей стороне. Я тоже считаю, что Клавдий напрасно сунулся в Британию. Геморрой в лице Британии на заднице Рима нажил именно он. В 61 г. н.э. этот геморрой сильно закровоточил, и предтечей этого кровоизлияния был именно римский император Клавдий. Светоний Паулин - это, конечно, не Квинтилий Вар, несколько полководец поталантлевее будет, однако писать, что он разгромил во многом превосходящие его войска Боудикки, неверно. Там вполне мог случиться второй "Тевтобургский лес". Паулин с большим трудом одолел войска Боудикки. Ему, к тому же, несколько повезло. То, что он оставил практически без присмотра Веруламий и Камулодун, отправившись со своим войском на остров Мону для репрессий против друидов, был не очень умный шаг. Опоздай он вернуться хоть нанемного - и черт знает, чем бы это всё закончилось.
С вашим мнением, что Клавдия, как политика, а особенно политика по внешнетерриториальным вопросам, связанным с провинциями, нельзя ни в коей мере сравнивать даже с Тиберием, не говоря уже об Августе, я тоже совершенно согласен. То, что Клавдий был не такой уж дурак, как о нем думали до того, как он стал императором, вовсе не означает автоматом, что он был и дальновидным политиком тоже. Всё-таки, не зря о нем дошли сведения, что он был слабоумен и неуверен в себе. Конечно, он оказался не таким уж и слабоумный и неуверенным, когда волей судьбы оказался на вершине власти, однако некоторые элементы этого слабоумия и неуверенности у него безусловно были: нет дыма без огня.
Учитывая, что Британия, при своей довольно внушительной территории, мало чего по ресурсам могла дать, а военной силы и расходов, с ней связанной, нужно было для нее много, ясно, что соваться в Британию не было никакого таконр особого смысла. Клавдий получил в лице Британии взрывоопасную провинцию, которая по ресурсам мало что для Рима давала.
 
Верх