Генеалогия эллинизма

а его троих сыновей, которые были тогда совсем маленькими, полностью отстранили.
В смысле по возрасту? Вообще-то правда, был такой македонский обычай - отстранять царя от трона по малолетству (так, собственно, отец Александра стал царем Македонии). Но здесь, думаю, не то. Последний известный мне случай, когда македонское воинское собрание (Полибий собирательно называет их "македонцами") вмешивалось в вопрос о власти над Regnum Lagidarum - это в самом начале правления Птолемея Эпифана. Потом александрийский демос твердо взял это дело в свои руки, а у греков, кажется, такой традиции не было (я имею в виду - отстранять законного наследника по причине возраста). Отстранить сына Птолемея Авлета от наследования ради передачи трона какому-то сомнительному Селевку Кибиосаку - это уж слишком. Думаю, все проще: Птолемей Авлет, оказавшись перед перспективой эмиграции, прихватил сына с собой (так поступил в аналогичной ситуации его дед Птолемей Фискон, даже еще круче - своего сына Птолемея Мэмфита, подержав какое-то время при себе, он для верности убил).
 
Я вот думаю: а не мог ли Евсевий перепутать дочь Птолемея и его жену. Жена ведь была Клеопатра V Трифена. Какова ее судьба? Она еще была в живых во время тех событий?
Да, путаница могла быть. Арсиною II и Арсиною III, например, нередко путают. Если Клеопатра V и Клеопатра VI - одно и то же лицо, то, конечно, она могла свободно пользоваться царским титулом, не заботясь о замужестве. Но тогда Береника IV - предельно отвязанная дама: свергнуть сначала отца, а следом и мать - это уже что-то близкое к Нерону :)
 

Aelia

Virgo Maxima
Касательно отстранения сына Птолемея. Насколько я понимаю, само изгнание Птолемея было не слишком законным. Если уж александрийцы взяли на себя смелость изгнать того, кто им не нравился - они вполне могли провозгласить новым царем того, кто им нравился, не глядя на то, что у изгнанного царя есть законный наследник. Это же государственный переворот, кого тут интересуют законные наследники...
По тем, кто нравился александрийцам, я, конечно, подразумеваю Беренику, а не Селевка Кибиосака. Селевк, видимо, возник уже через некоторое время, и Береника быстро поняла свою ошибку...
 

Aelia

Virgo Maxima
Хотя, строго говоря, я вообще не уверена, что сыновья Авлета были законнорожденными. В отличие от Береники.
 

Aelia

Virgo Maxima
Но тогда Береника IV - предельно отвязанная дама: свергнуть сначала отца, а следом и мать - это уже что-то близкое к Нерону
Ну, бывает и такое, конечно...
Однако нигде не говорится, что Клеопатру Трифену убила Береника. Евсевий говорит просто о ее смерти. В конце концов, могла же она умереть естественной смертью?
 
Могла, могла... Только я думаю, что она препятствовала брачным планам своей дочери (если считать, что Клеопатра-Трифэна - это царица-мать). При новом царе - муже ее дочери - положение ее было бы двусмысленным, и даже нехорошим. Царская теща - хорошо; но во-первых, неизвестно как новый царь отнесется к жене изгнанного предшественника, скорее всего - плохо; во-вторых, стоило ли вообще идти на захват власти, чтобы разменять положение царицы-супруги на положение царской тещи? Не знаю, не знаю... А сама Клеопатра-Трифэна выйти вновь замуж и тем самым сохранить положение царицы при живом муже (который, не будь дурак, схоронился подальше), не могла. Да нет, полагаю, у Клеопатры-Трифэны и Береники, кем бы они друг другу ни доводились, совместных перспектив не было. В одном болоте два черта не плещутся. Могла, конечно, Клеопатра-Трифэна и сама умереть, но очень уж кстати (для Береники) это вышло.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
По крайней мере, сама Береника провозглашала царями Египта своих мужей, отдаленно связанных кровным родством с Селевкидами - Селевка Кибиосака и пресловутого поклонника богини Му, команского жреца-"фанатика" Архелая (первый из них - вероятнее всего, авантюрист-самозванец; впрочем не знаю, очень уж он темен, его принято изображать худшим царем в истории Египта).
Если правильно понимаю, есть мнение, что этот Селевк был сыном Антиоха X и Клеопатры Селены и братом Антиоха XIII.

И это дико, потому что в таком случае у меня получается, что Береника IV была замужем за братом своей бабки Береники III. Что-то сильно напутано.
Впрочем, помню, что в последних поколениях Лагидов браками было перепутано все, все родственные связи.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Есть у меня еще 1 вариант - а не могли эти 2 царевны быть одним лицом? Может быть, речь идет о Беренике IV Клеопатре VI Трифене, старшей дочери Птолемея XII и Клеопатры V?
 
А что - мысль. Имена "Клеопатра" и "Береника" сочетались в династии Лагидов и раньше... Добавим "Трифэну" - получим искомое. Правда, имя получается уже какое-то лютеранское (что-то типа Кристина - София - Шарлотта: Клеопатра- Трифэна - Береника :)). Но... Правильно Aelia мне как-то сказала (по другому поводу): если бы не знали из достоверного источника - ни за что бы не поверили. Такое могло быть и тут. Браво, Сульпиций! Сразу масса вопросов отпадает. А то, правда, эти Клеопатра Трифэна с Береникой, обнявшись, словно две сестры, как воды Арагвы и Куры (с)... Шишки зеленые, слишком гениальное решение, чтобы вот так, сходу в него поверить! Хочется к чему-нибудь придраться. Беру тайм-аут...
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
[13] Porphyry, in Eusebius, Chronicorum I (ed. Schoene) 167. He describes Cleopatra VI Tryphaena and Berenice IV as daughters of Ptolemy XII. However, Strabo 17.1.11, only knows of three daughters for Ptolemy XII (Berenice IV, Cleopatra VII and Arsinoe IV), and he says that only Berenice IV was legitimate, implying that Cleopatra VI was not. Moreover, there is every reason to believe that Cleopatra V survived the events of 69. Those who accept the separate existence of this queen (e.g. M. Grant, Cleopatras 4) do so having first accepted that Cleopatra V died in 69. Further, as G. H. Macurdy, Hellenistic Queens 178, first pointed out, and as J. E. G. Whitehorne, Cleopatras 183 argued in detail, the notion of a dual queenship of two sisters had no precedent, analogy or justification in Greek or Egyptian thought, whereas a regime of mother and daughter could be justified as a queen regent seeking a suitable husband for her daughter.

K. Essex, in her novel Kleopatra, has recently suggested an imaginative solution to this problem. She proposes that Cleopatra VI Tryphaena was a daughter of Cleopatra V by a first marriage. She further suggests that Cleopatra VI married Ptolemy XII after the death of Cleopatra V. This solution rather neatly reconciles the conflict between Porphyry and Strabo by making Cleopatra VI a stepdaughter of Ptolemy XII and also explains her presence in the dual queenship. However, this solution faces three difficulties: the likelihood that Cleopatra V survived the events of 69; the lack of direct evidence for a second marriage; and the fact that it still leaves unexplained Strabo's other statement in this passage that Berenice IV was the only legitimate child of Ptolemy XII, implying that Cleopatra VII was not legitimate.

Прочитал это вот здесь:
http://www.tyndale.cam.ac.uk/Egypt/ptolemi...tm#Tryphaena.13
 
Если правильно понимаю, есть мнение, что этот Селевк был сыном Антиоха X и Клеопатры Селены и братом Антиоха XIII.
Отсюда, что ли: http://gugukaran.narod.ru/east_old/selewkids.html ? Не верьте. У них там Филипп II изображен властелином Дамаска в те дни, когда Дамаск принадлежал сначала арабскому шейху Арете III, а затем армянскому царю Тиграну Великому.
Прошу извинить, уважаемый Сульпиций, но я уже писал, что нумерации Птолемеев, Селевков и Антиохов не признаю - слишком много путаницы. Если не затруднит, пользуйтесь, пожалуйста, их прозвищами (я имею в виду не официальные - тут тоже много путаницы, сплошь Эвергеты да Филопаторы, а именно идентифицирующие, вроде Латира или Кибиосака). Заранее благодарен :)

По поводу тождества Береники и Клеопатры-Трифэны: тайм-аут не помог, придраться пока не к чему:). Нет у меня сборника найденных египетских надписей и папирологических источников. Одно могу сказать: по традиции, полные имена царей и цариц упоминались в храмовых надписях (это связывалось с обожествлением личности). Отсюда нам известно, что знаменитая Клеопатра полностью именовалась Клеопатра Тея-Филопатра, а Птолемей Авлет имел вообще какой-то непроизносимый титул (он и Неос-Дионис и, конечно, Филопатор, и прочая, и прочая). И Птолемей Эпифан был не просто Эпифан, а Эпифан Евхарист (по Розеттскому декрету). И т.д. и т.п. Так вот, надписи с полным титулом "Клеопатра Береника Трифэна" (или иной последовательности этих имен) насколько мне известно, не существует.
Все, больше крыть нечем :)
 
Эврика! Спасибо, Сульпиций! На любезно указанном Вами сайте по Птолемеям я и обнаружил то, что искал - полное имя Береники. "Gr: Kleopatra Berenikh Epifaneia. The royal name Cleopatra is attested in gr Medinet Habu 43" ("gr" здесь наверное graffito - надпись). Клеопатра Береника Эпифания - вот кто она была. Нет, не была она Трифэной :( А жаль, версия была очень красивая. Все, ухожу в погружение на этот сайт. Наверняка там еще масса интересного...
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
На любезно указанном Вами сайте по Птолемеям я и обнаружил то, что искал - полное имя Береники. "Gr: Kleopatra Berenikh Epifaneia. The royal name Cleopatra is attested in gr Medinet Habu 43" ("gr" здесь наверное graffito - надпись). Клеопатра Береника Эпифания - вот кто она была. Нет, не была она Трифэной
Рад, что так удачно сообщил об этом сайте. :)
К слову - что скажете о нем? можно доверять его сведениям?
И остается вопрос - откуда версия о Клеопатре Трифене?
 
Ознакомился с версией о том, что Селевк Кибиосак - сын Антиоха Эвсевия и брат Антиоха Азиатского. Довод о том, что раз Антиох Азиатский на своих монетах именовался Филадельфом, значит, его брат в 60-е годы был еще жив, сомнителен: известно, что, например, Аттал III Пергамский получил прозвище Филометра уже после смерти матери. В остальном правдоподобно.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
В остальном правдоподобно.
Это мнение в целом о сайте?
Сайт весьма подробный и удобный в использовании, поэтому, если с нег можно черпать информацию, это было бы весьма хорошо.
Потому так и осторожничаю. :)
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Подумалось мне о том, что в пользу тезиса о том, что все дети Птолемея XII Авлета могли быть детьми от его брака с Клеопатрой V, возможной дочерью от брака Птолемея X и Береники III, является то, что знаменитая Клеопатра назхвала дочь Клеопатрой Селеной.
Впрочем, этот довод обесценивается из-за того, что имя дочери Селена сочеталось с именем сына Гелиос.
 
Верх