Ноджемет
Фараон
Дайте свои источники и доказательство того, что Клеопатра VII была незаконорожденной дочерью Птолемея XII.В романе И. Фрэн можно прочитать и не такое
Генеалогия эллинизма
- Автор темы Corvin
- Дата начала
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Но Клеопатра была в Риме в качестве законной царицы Египта - это трудно отрицать.Я бы исключил, но кто тогда в это время правил Египтом? Руфин?Может быть, ее пребывание в Риме все-таки исключим?
Aelia
Virgo Maxima
Это никто и не оспаривает. Вопрос был в том, насколько она была фактически самостоятельна.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Но даже при нахождении царицы в Александрии Египтом мог кто-то фактически править!
Aelia
Virgo Maxima
Хотя я и Ливий Ганнибал, но ссылку дать могу.Дайте свои источники и доказательство того, что Клеопатра VII была незаконорожденной дочерью Птолемея XII.В романе И. Фрэн можно прочитать и не такое
Страбон, "География", XVII, 11.
For Ptolemy the son of Lagus succeeded Alexander; and he in turn was succeeded by Philadelphius, and he by Euergetes, and then he by Philopator the son of Agathocleia, and then he by Epiphanes, and then he by Philometor, a son always succeeding a father; but Philometor was succeeded by a brother, the second Euergetes, who is also called Physcon, and he by the Ptolemy nicknamed Lathurus, and he by the Auletes of our own time, who was the father of Cleopatra. Now all at kings after the third Ptolemy, being corrupted by luxurious living, have administered the affairs of government badly, but worst of all the fourth, seventh, and the last, Auletes, who, apart from his general licentiousness, practised the accompaniment of choruses with the flute, and upon this he prided himself so much that he would not hesitate to celebrate contests in the royal palace, and at these contests would come forward to vie with the opposing contestants. He, however, was banished by the Alexandrians; and since he had three daughters, of whom one, the eldest, was legitimate, they proclaimed her queen; but his two sons, who were infants, were completely excluded from service at the time.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Стоп, минуточку - а сам Авлет был законнорожденным или незаконнорожденным?
Aelia
Virgo Maxima
Сульпиций, извините, а с чем вы спорите? Я написала минимум четыре варианта ответа вам, но все стерла, потому что не могу понять, с чем вы не согласны.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Да в общем-то и не спорю.
Просто для меня действительно стало откровением то, что Клеопатра была царицей только как жена или мать.
Просто для меня действительно стало откровением то, что Клеопатра была царицей только как жена или мать.
Aelia
Virgo Maxima
А вот источник про Клеопатру VI Трифену.
"Хроника" Евсевия, I 167
In the reign of the new Dionysus, a three year period was ascribed to the rule of his daughters Cleopatra Tryphaena and Berenice, one year as a joint reign and the following two years, after the death of Cleopatra Tryphaena, as the reign of Berenice on her own. Because Ptolemaeus had gone off to Rome, and was spending a long time there, his daughters took over the rule of the kingdom, as if he was not going to return, and Berenice took on some men of the royal family as co-rulers. But when Ptolemaeus returned from Rome, he forget all affection towards his daughter, and in his disgust at what she had done, he put her to death.
"Хроника" Евсевия, I 167
In the reign of the new Dionysus, a three year period was ascribed to the rule of his daughters Cleopatra Tryphaena and Berenice, one year as a joint reign and the following two years, after the death of Cleopatra Tryphaena, as the reign of Berenice on her own. Because Ptolemaeus had gone off to Rome, and was spending a long time there, his daughters took over the rule of the kingdom, as if he was not going to return, and Berenice took on some men of the royal family as co-rulers. But when Ptolemaeus returned from Rome, he forget all affection towards his daughter, and in his disgust at what she had done, he put her to death.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Интересно - как дочери могли стать царицами при живом отце? неужели ему препятствием было его незаконнорожденное происхождение, а они имели право на престол через свою мать?
Ливий Ганнибал
Эдил
Являлась ли Клеопатра VI Трифэна царицей - вопрос спорный. За отсутствием данных ничего не могу сказать, но во всяком случае это было бы для птолемеевского Египта беспрецедентно. Насколько мне известно, надписей с ее титулатурой не сохранилось, отсюда мое утверждение о неясности ее правового статуса. Впрочем, в истории Лагидов и раньше был случай, когда царица, захватив власть, некоторое время удерживала ее и, так сказать, металась на плаву в поисках поддержки (Клеопатра II). Не исключено, что Клеопатра VI Трифэна предпринимала какие-то шаги для легитимации своего положения, но не успела. Если Береника IV явилась продолжательницей ее политики (что вполне вероятно), то ставка была сделана на отдаленных отпрысков Селевкидов. По крайней мере, сама Береника провозглашала царями Египта своих мужей, отдаленно связанных кровным родством с Селевкидами - Селевка Кибиосака и пресловутого поклонника богини Му, команского жреца-"фанатика" Архелая (первый из них - вероятнее всего, авантюрист-самозванец; впрочем не знаю, очень уж он темен, его принято изображать худшим царем в истории Египта). Что самое любопытное - никто в Риме не горел желанием вернуть в Александрию Птолемея Авлета, даром что в 59 г. до н.э. он был объявлен другом и союзником римского народа. Друг-то друг, а вернуть его на престол нанялся только А. Габиний, да и то по существу в частном порядке.
Ливий Ганнибал
Эдил
Страбон в данном случае вообще выразился как-то неясно. Что это значит: три дочери, из которых старшую Птолемей Авлет провозгласил царицей. Дочерей было четыре, из которых по крайней мере три младших побывали царицами, но Береника сама себя провозгласила, а Арсиноя стала царицей через несколько лет после смерти отца. Да и не провозглашал Птолемей Авлет никого из дочерей царицами: один экземпляр его завещания уехал в Рим, где хранился в доме Помпея, а другой хотя и остался в Александрии, но не оглашался: Цезарю его предъявили запечатанным (о чем он сам сообщает в "Гражданской войне", 3, 108). Все это тем более удивительно, что Страбон посещал Египет и имел возможность ознакомиться с местными источниками.
Aelia
Virgo Maxima
Страбон говорит, что у Птолемея было три дочери, из которых одна была законнорожденной.
Законнорожденный, рожденный в браке - это первое значение слова legitimate.
http://lingvo.yandex.ru/en?text=legitimate&st_translate=1
В этой фразе Страбон пишет, что Птолемей Авлет был изгнан александрийцами и, поскольку он имел трех дочерей, старшая из которых была законной, эту последнюю они (александрийцы) провозгласили царицей; а его троих сыновей, которые были тогда совсем маленькими, полностью отстранили.
Ливий Ганнибал
Эдил
Да нет же, насчет значения слова legitimate у меня вопросов не возникло. Я не сообразил, вот это к каким событиям отнести: "one, the eldest, was legitimate, they proclaimed her queen".
Это что значит: старшая, она же законнорожденная, она же провозглашена царицей. Это Береника IV имеется в виду? То есть в смысле не Птолемей Авлет ее царицей провозгласил, а просто она была провозглашена?
Я-то сначала подумал так: то, что Птолемей Авлет was banished by the Alexandrians - это одно событие. А следующая фраза one, the eldest, was legitimate, they proclaimed her queen относится уже к последующему, к завещанию Птолемея Авлета, и имеется в виду Клеопатра (в качестве царицы-жены при своем брате). Теперь вижу, что трактовать следует так: когда Птолемей был изгнан александрийцами, то поскольку из трех его дочерей лишь одна, старшая, была законнорожденной, то ее провозгласили царицей.
Стало еще страннее, чем было. Во-первых, почему выбирали из дочерей (к тому времени, если не ошибаюсь, уже родился Птолемей - будущий царь). Во-вторых, из этой фразы можно сделать вывод, что Клеопатра и Арсиноя тоже оставались в восставшей Александрии, что вряд ли (старшей из них едва исполнилось - если исполнилось - 11 лет, сомнительно, что она играла какую-то роль в перевороте). В-третьих, будь Береника провозглашена вольною царицей, ей не пришлось бы унижаться супружеством с царем-Селедочником, изумившим своими выходками даже видавший виды александрийский двор, а затем с команским жрецом-"фанатиком" Архелаем (тоже, наверное, тот еще был экземпляр - судя по тому, что нам известно об изуверской секте богини Му, которую он перед этим возглавлял). Нет, либо я продолжаю чего-то тупо не понимать, либо Страбон здесь перемудрил.
Это что значит: старшая, она же законнорожденная, она же провозглашена царицей. Это Береника IV имеется в виду? То есть в смысле не Птолемей Авлет ее царицей провозгласил, а просто она была провозглашена?
Я-то сначала подумал так: то, что Птолемей Авлет was banished by the Alexandrians - это одно событие. А следующая фраза one, the eldest, was legitimate, they proclaimed her queen относится уже к последующему, к завещанию Птолемея Авлета, и имеется в виду Клеопатра (в качестве царицы-жены при своем брате). Теперь вижу, что трактовать следует так: когда Птолемей был изгнан александрийцами, то поскольку из трех его дочерей лишь одна, старшая, была законнорожденной, то ее провозгласили царицей.
Стало еще страннее, чем было. Во-первых, почему выбирали из дочерей (к тому времени, если не ошибаюсь, уже родился Птолемей - будущий царь). Во-вторых, из этой фразы можно сделать вывод, что Клеопатра и Арсиноя тоже оставались в восставшей Александрии, что вряд ли (старшей из них едва исполнилось - если исполнилось - 11 лет, сомнительно, что она играла какую-то роль в перевороте). В-третьих, будь Береника провозглашена вольною царицей, ей не пришлось бы унижаться супружеством с царем-Селедочником, изумившим своими выходками даже видавший виды александрийский двор, а затем с команским жрецом-"фанатиком" Архелаем (тоже, наверное, тот еще был экземпляр - судя по тому, что нам известно об изуверской секте богини Му, которую он перед этим возглавлял). Нет, либо я продолжаю чего-то тупо не понимать, либо Страбон здесь перемудрил.
Ливий Ганнибал
Эдил
Угу. Что александрийцы - понятно (больше в этом предложении некому). Вопрос в том, Беренику ли они провозгласили по случаю изгнания Авлета (о чем идет речь в начале предложения) или же изгнание Авлета - одно событие, а последующее провозглашение одной из его дочерей царицей - другое, состоявшееся после его смерти, и речь идет о провозглашении Клеопатры (старшей по отношению к Арсиное). Если о Беренике речь (теперь вижу, что это вероятнее всего) - то свою ложку дегтя все-таки хочется подложить. 1) Почему Береника старшая из трех сестер, а не младшая из двух оставшихся в Египте? 2) Если "три сестры" - это Береника, Клеопатра и Арсиноя, то почему десяти- (или одиннадцати-) летняя Клеопатра и еще более юная Арсиноя фигурируют как претендентки на власть в этом контексте и вообще, что они делали в мятежном городе? На эти два вопроса еще можно дать правдоподобный ответ: может быть, Птолемей Авлет забрал с собой из Египта только сына, поскольку только его считал реальным претендентом на престол, а дочерей оставил александрийцам, считая, что они занять трон законным (или даже полузаконным) путем все равно не смогут. Вот из этих дочерей Береника и заняла трон (путем самовыдвижения). Но остается третий, главный вопрос: откуда в этом случае столь самоотверженная брачная кампания Береники (если она и старшая, и законная, и провозглашена царицей - чего ж ей еще)? Да нет, боюсь, слегка путает Страбон. Географ. Исторические события для него - лишь фон повествования (вроде как для экскурсоводов).