Генеалогия римской знати - 14

[Sextus Pompey]

Теперь есть Аж в двух вариантах

Нет...

 

[Aemilia]

Нет...

Странно... я только что отправила Вам письмо... Напишите мне на е-мэйл, я вышлю файлы ответным.

 

[assar75]

Уважаемая Aemilia - подайте на пропитание, в смысле Мюнцера, будте так добры.

 

[Aelia]

Ув. Aelia, я не отвергаю - прямое происхождение триумвира от понтифика. Цицерон, мог допустить ошибку - вместо праправнук, написать правнук - в смысле "потомок". Посмотрим на Консула - 187 и его потомство. Марк Эмилий Лепид (около 230 — 152 гг. до н. э.) имел дочь Эмилию (- 216/212 - 170 или позже), весталку(-206- -170), сына Марка Эмилия Лепида (ок.-210 - пос.-190), военного трибуна - 191/190, и возможно имел сыновей: Марка Эмилия Лепида Порцину (около 180 — около 123 гг. до н. э.) и Квинта Эмилия Лепида (ок.175 - пос.-120). Исходя из минимальной даты рождения Эмилии (-212) дата рождения консула - 187 близка к - 232. Происхождение военного трибуна - 191/190, не вызывает сомнений. Чего не скажешь о Порцине, а особенно Квинте. А разница в датах рождения между дедом консулом - 187 и внуком консулом - 78 достигает около 111 лет, что согласитесь довольно много. В целом генеалогия Эмилиев во 2-м. в. до н.э. в отличии от 1-го и даже 3-го в.в. более темна и запутана.

В русском языке "прапрадед" звучит длинно и неуклюже. Но в латинском языке есть отличное слово abavus. Если бы Цицерон хотел сказать "прапрадед", он бы, скорее всего, так и сказал.

В общем, если у меня есть чёткое свидетельство Цицерона против общих соображений возраста - я однозначно предпочитаю Цицерона. В жизни могут быть всякие обстоятельства, и консул 187 г. после гибели старшего сына вполне мог вступить в новый брак с молодой женщиной и родить сына или сыновей на склоне лет. В этом нет ничего невозможного.

 

[Aemilia]

Уважаемая Aemilia - подайте на пропитание, в смысле Мюнцера, будте так добры.

Отправила

 

[Aelia]

PS. Праправнук, соответственно, abnepos.

 

[Sextus Pompey]

ряд современных исследователей, поддерживают эту точку зрения: Ф. Мюнцер

При всем моем уважении к автору книги и автору сообщения, Мюнцера вряд ли можно охарактеризовать, как современного ученого. Все же книге скоро 100 лет стукнет...

 

[assar75]

Большое спосибо, Уважаемая Aemilia - сердечно благодарю.

 

[assar75]

Ув. Aelia. Пример с Катоном - безусловно имел место быть, но это исключение из правил, в единичных случаях. А в данном случае - 2 раза подряд у отцов в возрасте около 55 лет рождаются сыновья - возможно, но похоже на натяжку. По поводу Цицерона - Вы не допускаите, что в данном случае Цицерон - намеренно исказил действительность или допустил некую вольность в степени родства - дабы оно было созвучно эпическому произведению. Ведь согласитесь вся цитата носит игриво-шутливую форму и подобная литературная вольность допустима. Тут не до строгой генеалогии.

 

[Aemilia]

По поводу Цицерона - Вы не допускаите, что в данном случае Цицерон - намеренно исказил действительность или допустил некую вольность в степени родства - дабы оно было созвучно эпическому произведению. Ведь согласитесь вся цитата носит игриво-шутливую форму и подобная литературная вольность допустима. Тут не до строгой генеалогии.

Это - речь, политически важная речь. Совершенно непонятно, зачем Цицерону намеренно в ней врать и выставлять самого же себя безграмотным неучем, который генеалогию знатных родов не знает. Вы знаете примеры, когда Цицерон так делал - намеренно искажал генеалогию знатного человека в публичных речах? Мне сходу ничего такого не вспоминается.

 

[Aelia]

Ув. Aelia. Пример с Катоном - безусловно имел место быть, но это исключение из правил, в единичных случаях. А в данном случае - 2 раза подряд у отцов в возрасте около 55 лет рождаются сыновья - возможно, но похоже на натяжку.

Вот здесь я приводила достаточно много примеров, чтобы не считать рождение сына у 55-летнего отца чем-то исключительным. В римской знати считалось нормальным заключение брака между пожилым мужчиной и молодой девушкой. Особенно если этот мужчина потерял сына от первого брака. Часто такие браки были обусловлены политическими соображениями, но дети в них рождались так же, как и в любых других.
Статистически это не самый распространённый случай, но никакой натяжки тут нет. Отвергать прямое свидетельство хорошего источника - нет оснований.

По поводу Цицерона - Вы не допускаите, что в данном случае Цицерон - намеренно исказил действительность или допустил некую вольность в степени родства - дабы оно было созвучно эпическому произведению.

Abnepos прозвучало бы ещё эпичнее, чем pronepos.

Но зачем мне это допускать? Бремя доказательства лежит не на источнике, а на том, кто его оспаривает.

 

[assar75]

Должен признать Цицерон говорит прямо М.Лепид понтифик - правнук М.Лепида понтифика. Я даже порылся, может какой сын или племянник консула - 187 тоже был понтификом - оказалось нет. Значит М.Лепид воен.триб - 190 не оставил детей и вскоре умер. Согласно Ливию на момент смерти консула -187 - в -152 он имел как минимум 2-х сыновей. Странно, что о них нет известий. Хотелось бы узнать, если старшего сына звали Марк и он умер молодым - могли ли родившегося после младшего сына назвать Марком (это по поводу Процины) Я знаю о подобном случае в эпоху принципата - у Гая Калигулы был брат, на год старше, тоже Гай умерший младенцем.

 

[Sextus Pompey]

Странно, что о них нет известий. Хотелось бы узнать, если старшего сына звали Марк и он умер молодым - могли ли родившегося после младшего сына назвать Марком (это по поводу Процины) Я знаю о подобном случае в эпоху принципата - у Гая Калигулы был брат, на год старше, тоже Гай умерший младенцем.

Та же ситуация у Скавра - после самоубийства старшего сына - Марка, он женился еще раз и назвал младшего так же.
У Катона-цензора после смерти старшего сына Марка родился младший - тоже Марк.
Лепид - консул - 78 г., после того, как отдал старшего сына Марка в усыновление, назвал младшего (будущего триумвира) так же Марком.

 

[assar75]

Некая Вителлия (ок.- 25 - пос.4) жена Авла Плавтия (ок.-40 - пос.10) тётка или сестра деда императора ?

 

[Aelia]

Странные годы жизни. Если имеется в виду та Вителлия, которая была тёщей Публия Петрония (Tac. Ann. III. 49. 2-3), то она дожила до 22 г. н. э. В PIR-1 предполагают, что она была сестрой деда императора, других мнений не знаю.

 

[assar75]

Aelia Отправлено Сегодня, 17:27 Странные годы жизни. Если имеется в виду та Вителлия, которая была тёщей Публия Петрония (Tac. Ann. III. 49. 2-3), то она дожила до 22 г. н. э. В PIR-1 предполагают, что она была сестрой деда императора, других мнений не знаю.

У меня показаны её дети: 1) Авл Плавтий (-4 - 65), 2) Квинт Плавтий (1 - пос.36) и 3) Плавтия (4 - пос.24) + Публий Петроний (-24 - 46) ---> Петрония (ок.20 - ок.53) + Вителлий,Авл (15 - 69) император (69). Дело в том, что отец императора Луций Вителлий (-10 - 52) был младшим из 4-х братьев, а его старший брат Публий род ок. - 17 и выше упомянутая Вителлия - жена Авла Плавтия могла родится ок. -20 и быть тёткой императора - старшей сестрой 4-х братьев Вителлиев.

 

[Aelia]

Думаю, это возможно.О Вителлии слишком мало известно, чтобы что-то определённое утверждать.

 

[assar75]

Плавтий,Авл (<-125>->-63),эдил-63
|
|=>Плавтий,Авл (-100--48),прет.-51
|
|=>Плавтий,Авл (<-72>->-22),намест.Кипра -22
| |
| |=>Плавтий,Авл (-44->9),суфф.-1
| X
| |=>Вителлия (<-21>->22)
| | |
| | |=>Плавтий,Авл (<-4>->57),суфф.29
| | | X Помпония Грецина (7-83),правнуч.Агриппы
| | | |
| | | |=>Плавтий,Авл (23-57)
| | |
| | |=>Плавтий,Квинт (<2>->36),кон.36
| | | |
| | | |=>Плавтий Латеран (<23>-65)
| | | X Квинтилия Варила ? (<27>->47),внуч.Вара
| | |
| | |=>Плавтия (<3>->27)
| | X Петроний,Публий (-24-46),суфф.19
| | |
| | |=>Петрония(<20>-<53>)
| | X 1)
| | |=>Вителлий,Авл (15-69),император в 69
| | | X 2) Галерия Фундана (<30>->69)
| | | |
| | | |=1>Вителлий Петрониан (<37>-<53>)
| | | |
| | | |=2>Вителлия (<58>->75)
| | | | X?Рупилий Либон,Децим (<53>->88),суфф.88
| | | | |
| | | | |=>Рупилия Фаустина (<84>-<138)
| | | | X Анний Вер,Марк (<50>-138),кон.97
| | | | |
| | | | |=>Фаустина Старшая (100-141)
| | | | X Антонин Пий (86-162),имп. с 138
| | | |
| | | |=2>Вителлий Германик (62-70)
| | |
| | |=>Вителлий,Луций (16-69),суфф.48
| | | X 1) Юния Кальвина (<25>-79),внуч.Юлии Мл.
| | | X 2) Триария (<31>-69)
| | |
| | X Секстилия (<-3>-69)
| |=>Вителлий,Луций (-10-52),кон.34
| |
| |=>Вителлий,Публий (<-18>-35),прет.<14
| |
| |=>Вителлий,Квинт (<-15>->17),квест.<14
| |
| |=>Вителлий,Авл (<-12>-32),суфф.32
| |
| Вителлий,Публий (<-46>->-10)
|
|=>Плавтий Сильван,Марк (<-70>->-35)
X Ургулания (<-54> ->17)
|
|=>Плавтий Сильван,Марк (-35->9),кон.-2
X Ларция (<-24> ->-3)
|
|=>Плавтия Ургуланилла (<-3>->26)
| X Клавдий I (-10-54),император с 41
|
| X Секст Аппулей (<-20>-<22>),вн.Октавии Ст.
| Фабия Нумантина (-5->24),внуч.Атии Мл.
| X 1)
|=>Плавтий Сильван,Марк (-7-24),претор 24
X 2) Апрония (<5>-24)
|
|=>Плавтий Сильван,Марк

 

[Aelia]

Исправила генеалогию Силанов на "Истории Древнего Рима" в соответствии с результатами обсуждения. Поскольку перекрёстных ссылок очень много, могли остаться какие-то ошибки. Предлагаю заинтересованным лицам меня проверить, замечания и предложения приветствуются.

 

[assar75]

Недавно попытался выяснить происхождение Теренции-бабки Сеяна, оказалось, что генеалогия Теренциев "довольна темна и покрыта мраком неизвестности". Для "навигации в пространстве имён и личностей" составил нечто похожее на список носителей когномена - Варрон:

Теренций Варрон,Гай (<-250>->200),конс.-216, сын Гая, внук Марка
Теренций Варрон,Авл (<-225>->-167),лег.-189,прет.-184
Теренций Варрон (<-184>--154),квес.-154
Теренций Варрон (<172/153>->-150/133),монет.-150/133
Теренций Варрон,Авл (<-172>->-145),лег.-146
Теренций Варрон,Авл (<-120>->-82),пропрет.-82
Теренций Варрон (<-118>->-77),прет.-78
Теренций Варрон,Марк (-116--27),прет.-68


Теренций (Варрон?)(<-119--98/95),1-й муж N., отец Теренции
N.мать Теренции и Фабии (<-114->-96),жена Теренция и Фабия
Фабий (<-117->-96) 2-й муж (с -97/93) N.,отчим Теренции
Теренция (-98-4),дочь Теренция и N.,жена:1)Цицерона,2)Саллюстия?,3)Корвина?
Фабия (-96/92->-58),дочь Фабия и N.,люб.Катилины, весталка


Теренций Варрон Мурена,Авл (<-85>->-44),лег.-48,эдил-44
Теренция (<-65>-<15>),дочь предидущего,жена Марка Сея,бабка Сеяна
Теренций Варрон Мурена,Авл (-56--24/22),прет.-26,(избр.)конс.-23
Теренция (<-44->-8), сестра предидущего, жена Мецената.

О первой группе можно сказать, что вероятно, они находятся в некоторой степени родства. Во второй группе - вызывает интерес 2-й и 3-й браки Теренции. В третей группе вызывает интерес происхождение Мурен и родство членов группы. Что скажите по поводу 2-й и 3-й группы - Уважаемые господа-товарищи (И конечно Дамы) ?