Герцогства Франции - 2
- Автор темы Aurelius Sulpicius
- Дата начала
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Ну, еще раз спасибо.
И память что-то подводит: надо же, напрочь забыл, что мы с Вами уже беседовали на эту тему.
Рядом графств в Нейстрии, в том числе Анжу, Блуа, Туром и Шартром владел еще отец Гуго Капета Гуго Великий. Когда он умер, вассалы, насколько я помню, фактически обобрали его сына, особенно Тибо Плут, который повел себя как предатель и присвоил Блуа, Шартр и если не ошибаюсь Тур и еще что-то.
Графы Анжу, если ничего не напутал, хоть и были вассалами, но не были всегда до этого верными помощниками Робертинов (и не были облагодетельствованы ими так, как Тибальдины), а часто помогали Каролингам,
так что присвоение ими Робертинских владений не было предательством с "общечеловеческой" точки зрения.
Никак не могу понять, почему в качестве виконтов и вассальных графов нельзя было сажать своих сыновей (в т.ч. внебрачных), или в семьях у Робертинов не хватало сыновей?
Насколько я понимаю во всей Северной Франции так поступали только Герцоги Нормандии (в которой крупнейшие вассальные графства были заняты боковыми и внебрачными ветвями герцогского рода).
Но почему только в Нормандии?
Или есть другие примеры выделения значительных владений для младших (и внебрачных) детей в Северной и Южной Франции?
Интересно, кто-то из монархов признавал Альфонсо VI (кстати, почему Леона, а не Кастилии и Леона?) императором за пределами его королевства и тем более за пределами Испании? Как я понял из слов Н. Скальда, даже папа ее не признавал?
А как обстояли дела с международным признанием императорского титула Альфонса I Арагона и Наварры (+1134) с 1109 по 1129 гг. и Альфонса VII, Кастилии и Леона (+1157) с 1117 г.?
Rzay
Дистрибьютор добра
Ой, оговорюсь, интересует время до 1200 г. для французских королей. А для других владетелей интересны и более поздние случаи.
Есть ли случаи именно дробления владений с выделением уделов младшим сыновьям,
а не только случаи раздачи разных владений (унаследованных одно по материнской линии, а другое по отцовской линии) разным сыновьям?
Есть ли случаи именно дробления владений с выделением уделов младшим сыновьям,
а не только случаи раздачи разных владений (унаследованных одно по материнской линии, а другое по отцовской линии) разным сыновьям?
Господа нашел такой вот ресурс
http://www.lafrance.ru/ru/other/france_map.php
Весьма интересная интерактивная карта, ежели была ссылка на этот ресурс не обесудьте
http://www.lafrance.ru/ru/other/france_map.php
Весьма интересная интерактивная карта, ежели была ссылка на этот ресурс не обесудьте
Нажимешь на регион, и поподаешь на электронную страницу региона.
Может неправильно выразился поправте, исправлю
To: Alexy
Так что Робертины были вынуждены сажать виконтами представителей других родов. А в итоге Гуго Капет, когда вступил на престол, был одним из самых бедных землевладельцев. Бургундию его сыну Роберту потом пришлось отвоевывать у наследников своего дяди Эда-Генриха.
Что касается выделения владений сыновьям, то опять таки Капеттинги (имеются ввиду короли) не были особенно плодовитыми. Самый известный пример выделения - та же Бургундия, которую Генрих I был вынужден уступить своему брату Роберту. Позже короли не раз выделяли уделы своим сыновьям, хотя часто они их наследовали путем брака (как Вермандуа, которое получил сын Генриха). Самым плодовитым оказался Людовик VI, но он опять таки смог сыновей пристроить.
Ну, Робертины не были очень плодовитыми. Ко всему прочему делать сыновей виконтами просто не было смысла - они были малолетними, а Робертинам нужны были вмконты, которые реально управляли. После смерти Гуго Великого осталось 3 сына. Старший, Гуго Капет, должен был унаследовать отцовские владения, и король Лотарь был вынужден признать их за Гуго. Второй, Оттон, был женат на наследнице Бургундии. Лотарь вообще-то попытался прибрать ее к рукам, но ему это сделать не удалось, хотя с Гуго он постоянно ссорился (их мирил дядя, Бруно, герцог Лотарингии и архиепископ Кельна, который был фактическим правителем Франции после смерти Гуго Великого). Так что Бургундия оказалась в руках Робертинов. Если заинтересует подробнее, то можно почитать в Википедии, там этот период довольно подробно описан.
Так что Робертины были вынуждены сажать виконтами представителей других родов. А в итоге Гуго Капет, когда вступил на престол, был одним из самых бедных землевладельцев. Бургундию его сыну Роберту потом пришлось отвоевывать у наследников своего дяди Эда-Генриха.
Что касается выделения владений сыновьям, то опять таки Капеттинги (имеются ввиду короли) не были особенно плодовитыми. Самый известный пример выделения - та же Бургундия, которую Генрих I был вынужден уступить своему брату Роберту. Позже короли не раз выделяли уделы своим сыновьям, хотя часто они их наследовали путем брака (как Вермандуа, которое получил сын Генриха). Самым плодовитым оказался Людовик VI, но он опять таки смог сыновей пристроить.
Спасибо!
Действительно: Гуго Великий породил Гуго Капета в возрасте 41 года от 3-й жены. При этом сам Гуго Великий был единственным сыном своего отца. (В очередной раз подтверждается правило, что генеалогия определяет политику!)
Зато, династия Каролингов прервалась именно из-за того, что Каролинг Лотарь III (ум. в 986 г.) отправил своего второго сына в клирики, а его старший сын (последний король Каролинг) Людовик V умер через год после отца.
Интересно, кто толкнул отца на такой шаг, полностью ущемляющий права сына?
(Ведь это очень редкое явление среди монархов!)
Хотя оно очевидно было распространено среди знати Северной Франции. (Опять таки не понятно, почему?)
Графы и герцоги северной Франции, кроме герцогов Нормандских (почти?) не выделяли владений для своих нестарших сыновей?
Такое впечатление, что так делать почему-то было "не принято"? Возможно такой подход не нравился под-вассалам?
Не могла же почти во всех владетельных семьях быть из поколения в поколение нехватка сыновей?
(Кроме того известно много случаев определения младших сыновей на духовную стезю своим родителем)
Действительно: Гуго Великий породил Гуго Капета в возрасте 41 года от 3-й жены. При этом сам Гуго Великий был единственным сыном своего отца. (В очередной раз подтверждается правило, что генеалогия определяет политику!)
Зато, династия Каролингов прервалась именно из-за того, что Каролинг Лотарь III (ум. в 986 г.) отправил своего второго сына в клирики, а его старший сын (последний король Каролинг) Людовик V умер через год после отца.
Интересно, кто толкнул отца на такой шаг, полностью ущемляющий права сына?
(Ведь это очень редкое явление среди монархов!)
Хотя оно очевидно было распространено среди знати Северной Франции. (Опять таки не понятно, почему?)
Графы и герцоги северной Франции, кроме герцогов Нормандских (почти?) не выделяли владений для своих нестарших сыновей?
Такое впечатление, что так делать почему-то было "не принято"? Возможно такой подход не нравился под-вассалам?
Не могла же почти во всех владетельных семьях быть из поколения в поколение нехватка сыновей?
(Кроме того известно много случаев определения младших сыновей на духовную стезю своим родителем)
Испанские короли принимали императорский титул в ознаменование своей реальной или номинальной власти над другими королями и владетелями. Санчо III провозгласил себя императором когда подчинил себе всю христианскую Испанию (кроме Галисии и Каталонии). Принятие императорского титула Альфонсом VI и Альфонсом I Воителем носило больше пропагандистский внутриполитический характер. (Возможно, императорский титул имел и Фердинанд I Великий). Единственным коронованным императором (1135) был Альфонс VII. Его признавали некоторые испанские, французские и мавританские правители. Кроме того, по мере развития реконкисты испанские монархи получали в управление новые королевства. Например, Альфонс X был королем Кастилии, Леона, Галисии, Толедо, Бадахоса, Кордовы, Мурсии, Хаэна, Севильи.
To: Alexy
Кстати, в момент смерти Людовика V был жив Карл Лотарингский, его младший брат, но в 991 году он попал в плен. И у него были сыновья. Оттон был герцогом Нижней Лотарингии. А после его смерти около 1012 года род угас. Хотя существует версия, что сыном Карла был Людовик, родоначальник ландграфов Тюрингии (подробнее можно здесь посмотреть).
Дело в том, что правители часто старались объединить в руках одной семьи светскую и духовную власть. Когда я изучал историю бургундских графств, то обнаружил, что один из сыновей обязательно избирал духовную карьеру. И часто занимал епископскую кафедру (а иногда и архиепископскую).
Кстати, в момент смерти Людовика V был жив Карл Лотарингский, его младший брат, но в 991 году он попал в плен. И у него были сыновья. Оттон был герцогом Нижней Лотарингии. А после его смерти около 1012 года род угас. Хотя существует версия, что сыном Карла был Людовик, родоначальник ландграфов Тюрингии (подробнее можно здесь посмотреть).
Интересно, почему короли Англии или Франции или Дании никогда не попытались себя провозгласить императорами.
Возле Франции не было малых не сильных королевств, которых было бы можно формально подчинить новой Империи, как это было в Испании, где кроме христианских было несколько исламских эмиратов (наверное этот титул считался эквивалентным королевскому?)?
Но возле Англии были Шотландия, Ирландия (которая состояла аж из 5 королевств), Мэн (формально тоже королевство), которые были очень удобны как королевства в составе империи.
Возле Франции не было малых не сильных королевств, которых было бы можно формально подчинить новой Империи, как это было в Испании, где кроме христианских было несколько исламских эмиратов (наверное этот титул считался эквивалентным королевскому?)?
Но возле Англии были Шотландия, Ирландия (которая состояла аж из 5 королевств), Мэн (формально тоже королевство), которые были очень удобны как королевства в составе империи.
Титул "император" все-таки устойчиво ассоциировался с Римом, поэтому испанские императоры (X-XII веков) это то исключение, которое подтверждает правило.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Ну, династия Каролингов во Франции прервалась, согласитесь, не из-за этого - и из-за повального предательства Каролингов в пользу Робертинов
: ведь был еще Карл Лотарингский, законный сын, и у него был как минимум 1 сын, а по некоторым источникам - даже 2. Так что после Людовика V Каролинги во Франции оставались - но их предали и уничтожили.
А и действительно странно для Европы того времени - тем паче для королевского рода.
Думаю, это было обусловлено нежеланием дробить свое государство: вокруг было столько противников, что оба появившихся государства (то есть владения старшег и младшего сына), а то и большее количество сразу же оказывались бы беззащитными.
В плане отдания младших сыновей в духовную сферу показателен как раз дом графов Анжу - помню, что там было как минимум 2 представителя-епископа, оба - по имени Ги, дядя и племянник. Уж на что Анжу усиливалось тогда - а и то не рисоквали графы дробить владения.
Хотя может потому и усиливались, что не дробились.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Вот, собственно, об этом и написано уже.
(Мне надо было дочитать тему до конца, а уж потом оставлять свои сообщения).
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Тогда не понятно, почему с развитием Реконкисты испанские правители отказались от попыток присвоить себе императорское название.
Можно ли развить Вашу мысль в том направлении, что императорский титул испнаских королей был отголоском того, что Испания - наряду с Галлией - была тем регионом бывшей Империи, где римское влияние чувствовалось дольше всего?