Герцогства Франции - 3

Volodimer

Военный трибун
To: Alexy
Претендовал герцог Сполето Гвидо. И бы он по происхождению франком, а двое его предков были маркграфами Бретонской марки. Он в 887 году был коронован королем Франции, но большинство поддержало Эда. И он вернулся обратно в Италию, где стал королем Италии и императором. А Ламберт - это его сын, он наследовал отцу.
 

Alexy

Цензор
Спасибо!
А на герцогском престоле Беневента продолжали сидеть Лангобарды?
 

Alexy

Цензор
Почитал у Н. Сычева об Аквитании.
Перед и после расформирования "II Аквитанского королевства" (781-877 гг.) на его территории происходило противоборство графов Пуату и Оверни, происходящих от одного предка Жерара (ум. в 841 г.), который был одновременно графом Пуату и графом Оверни. Герцогами были представители Овернской (886-928 гг.) династии, после пресечения которой стала править Пуатуская династия (928-935 и 951-1207 г.), окончившаяся Элеонорой, матерью Ричарда. (С 935 по 951 гг. правил граф Тулузский Рамун Понс).

А на http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%...%BE%D0%BD%D1%8C
пишется, что "В 1039 г., когда герцог Гаскони стал герцогом Аквитании, Гасконь вошла в состав крупного Аквитанского государства, судьбу которой и разделяла".
Какая-то нестыковка? (По Сычеву для этого времени стоят странные датировки без годов начала правления: Гийом V Великий 990-1039, Гийом VI ум. 1030, Эд ум. 1039, Гийом VII 1039-1058)

Предок графов Пуату и Оверни, Жерар (ум. в 841 г.) не потомок ли брата Карла Мартелла Гильдебранда?
 

Volodimer

Военный трибун
"В 1039 г., когда герцог Гаскони стал герцогом Аквитании, Гасконь вошла в состав крупного Аквитанского государства, судьбу которой и разделяла". Какая-то нестыковка?
Герцогство Гасконь унаследовал в 1036 второй сын Гильома V Великого, герцога Аквитании. А после смерти старшего брата, Гильома VI, в 1038 он унаследовал Аквитанию. Возможно, что имеется в виду именно это. Правда окончательно Гасконь вошла в состав Аквитании в 1052 году при Гильоме VIII.

Список герцогов Аквитании.
А Жерар происходил из Отёнского дома. Если интересует, то я могу посмотреть подробнее.
А что за книга?

 

Volodimer

Военный трибун
Не совсем прав. Жерар скорее всего был сыном Тьерри де Вержи и потомком графа Шалона Адаларда, вероятного сына Хильдебранда.
Из Отёнского дома происходил Бернар Плантвелю.
 

Alexy

Цензор
Спасибо!
А кто и где был этот Бернар Плантвелю (и его потомки)?

Были ли потомки у Гильема Оранжского? (Он был незаконнорожденным Каролингом?)
===

Николай Сычев "Книга Династий" М. Восток-Запад, 2006
 

Volodimer

Военный трибун
Династия герцогов Гаскони прекратилась в 1036 году. А Эд был 2-м сыном Гильома V от второго брака с дочерью герцога Санша Гийома. Соответственно он и унаследовал Гасконь. Но сыновей у него не было, поэтому Гасконь унаследовал племянник Эда (от сестры) Бернар II, граф Арманьяк. А после его смерти сводный брат Эда, Гильом VIII, хотя он и не был потомком гасконской принцессы.

Гильом Оранжский (точнее его звали Гильом Желонский) незаконнорожденным не был. Его отец Терри I был графом Отёна, мать - дочерью Карла Мартела. Бернар Плантвелю был его сыном, злые языки говорили, что он был любовником матери Карла Лысого. Он был маркизом Септимании. Но в итоге его Карл Лысый казнил. Его внуком был Гильом I, герцог Аквитани и граф Оверни.
 

Alexy

Цензор
А вот о предках єтих родов:
"После разгрома арабской армии в битве при Пуатье, в 733 году Карл Мартел подчинил себе Бургундию, раздав захваченные владения своим приближенным. В Шалоне он посадил Адаларда, в Отёне — Теодерика."
"В настоящее время большее распространение получила версия, по которой Теодерик был потомком Бернариуса, графа Септимании" http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%...%82%D1%91%D0%BD
А чьим потомком был этот Бернариус, известно?

Бернар Плантавелю "(ок.800—844), граф Барселоны и Жероны 826—832, 835—844, маркиз Септимании и Готии, граф Нарбона, Безье, Агде, Мельгуэля, Нима, Юзеса 828—832, 835—844, граф Отёна 830—844" и был педком Руэргского дома, впоследствии унаследовавшего и Тулузу?


"В 820 г. франки укрепились в Каталонии. В этом году граф Барселоны и Жероны Бера был обвинен в измене императору неким готом Санилой, низложен по приказу Людовика I как предатель и лишен всех наделов. Эти округа были переданы франкскому графу Рампону. Приблизительно в то же самое время графу Аснару Галиндо отошли земли Ургелл и Серданья, отнятые у графа Борелла. Большинство историков видит в этих перестановках первые проявления каталонского сепаратизма. Более вероятным кажется, что измены не было, а удаление графов Беры и Борелла было делом графа Госельма Русильонского, сына герцога Гуиллема и брата честолюбивого графа Бернарда Септиманского.
Смена правящей верхушки Испанской марки с готской на франкскую привела к более агрессивной политике христиан в долине Эбро..." http://covadonga.narod.ru/Karolingi.html

Странно,
ведь Бера (ум.844), граф Разеса и Конфлана 790—820, граф Барселоны 801—820, граф Жероны, Бузалу и Осоны 812—820, - это сын Гильома Желонского, а вовсе не гот.
А кто такой Бернарда Септиманский? Это же не может быть брат Беры Бернар Плантавелю?

А Боррель (как я понимаю - это предок Барселонского дома - дед Вифреда волосатого) был таки готом?
 

Volodimer

Военный трибун
А вот о предках єтих родов:
"После разгрома арабской армии в битве при Пуатье, в 733 году Карл Мартел подчинил себе Бургундию, раздав захваченные владения своим приближенным. В Шалоне он посадил Адаларда, в Отёне — Теодерика."
"В настоящее время большее распространение получила версия, по которой Теодерик был потомком Бернариуса, графа Септимании" http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%...%82%D1%91%D0%BD
Знаю, я писал эту статью в Википедии.;)
А чьим потомком был этот Бернариус, известно?
Точно нет. Хотя есть версия, что он был потомком Вайфера, герцога Аквитании.
А кто такой Бернарда Септиманский? Это же не может быть брат Беры Бернар Плантавелю?
Я перепутал двух Бернаров. Бернар Септиманский - сын Гильома Желонского. Бернар Плантвелю - сын Бернара Септиманского. А Гильом I Аквитанский - сын Бернара Плантвелю.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Имела. http://www.friesian.com/germany.htm#thuringia - здесь есть список герцогов. Потом уже она стала ландграфством.
Спасибо за ссылку - изумительный рсурс, уже внес его к себе в Избранное.

Было. Потом он было включено в состав франкского государства. Позже оно выделилось уже как герцогство Швабия.
Ясно, спасибо.
Странно, почему мне запомнилось, что изначально Германия состояла из 3 герцогств?
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Почитал у Н. Сычева об Аквитании.
Перед и после расформирования "II Аквитанского королевства" (781-877 гг.) на его территории происходило противоборство графов Пуату и Оверни, происходящих от одного предка Жерара (ум. в 841 г.), который был одновременно графом Пуату и графом Оверни. Герцогами были представители Овернской (886-928 гг.) династии, после пресечения которой стала править Пуатуская династия (928-935 и 951-1207 г.), окончившаяся Элеонорой, матерью Ричарда. (С 935 по 951 гг. правил граф Тулузский Рамун Понс).
Предок графов Пуату и Оверни, Жерар (ум. в 841 г.) не потомок ли брата Карла Мартелла Гильдебранда?
А можно ли где-нибудь посмотреть сводную схему родства Пуатевинского и Отенского домов?

Династия герцогов Гаскони прекратилась в 1036 году. А Эд был 2-м сыном Гильома V от второго брака с дочерью герцога Санша Гийома. Соответственно он и унаследовал Гасконь. Но сыновей у него не было, поэтому Гасконь унаследовал племянник Эда (от сестры) Бернар II, граф Арманьяк. А после его смерти сводный брат Эда, Гильом VIII, хотя он и не был потомком гасконской принцессы.

Гильом Оранжский (точнее его звали Гильом Желонский) незаконнорожденным не был. Его отец Терри I был графом Отёна, мать - дочерью Карла Мартела. Бернар Плантвелю был его сыном, злые языки говорили, что он был любовником матери Карла Лысого. Он был маркизом Септимании. Но в итоге его Карл Лысый казнил. Его внуком был Гильом I, герцог Аквитани и граф Оверни.
Скажите, а меровингское происхождение Бернара Плантвелю и его родственников отвергается напрочь?
 

Volodimer

Военный трибун
А можно ли где-нибудь посмотреть сводную схему родства Пуатевинского и Отенского домов?
Ну, я ее не видел. Но на досуге попробую составить.
Скажите, а меровингское происхождение Бернара Плантвелю и его родственников отвергается напрочь?
Ну, к Меровингам много кто происхождение выводил. Но оно очень маловероятно.
 

Alexy

Цензор
Большое спасибо, Volodimer, за огромную и очень полезную работу, которую Вы делаете!

Бернар Плантвелю был сыном Гильома Желонского, злые языки говорили, что он был любовником матери Карла Лысого. Он был маркизом Септимании. Но в итоге его Карл Лысый казнил. Его внуком был Гильом I, герцог Аквитани и граф Оверни (893–918).
Но всё-таки более вероятна следующая версия?
Жерар (ум. в 841 г., общий предок пуатуского и овернского домов) скорее всего был сыном Тьерри де Вержи и потомком графа Шалона Адаларда, вероятного сына Хильдебранда.
 

Alexy

Цензор
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%...%BA%D0%B8%D1%85
Графы Тулузы:
"...816—844 : Бернар Септиманский (ум. 844), герцог Септимании, граф Отена и Тулузы, сын Гильома Желонского
849—851 : Фределон (ум. 851), сын Фульго, графа де Руэрг и Сенегонды..."
(От последнего идут по мужской линии все следующие графы до 13 в.)

А от кого происходит Фульго?
Ведь Тулузский дом, как я понял из предыдущего обсуждения, происходит от сына Гильома Желонского Бернара?
 

Alexy

Цензор
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B5%...%B8%D0%B4%D1%8B Имеют ли Матфридинги (Первые несколько поколений рода обычно называют Жерардидами (фр. Girardides, нем. Gerhardiner) или Адалардидами) - предки Эльзасского дома - какое-то отношение к Водемонам и предку (возможно гипотетическому) последних - майордому Нейстрии Эге?
 

Volodimer

Военный трибун
Ведь Тулузский дом, как я понял из предыдущего обсуждения, происходит от сына Гильома Желонского Бернара?
Родоначальником Тулузского дома считается Сигиберт, граф Тулузы, вероятный сын Хильдебранда I, родоначальника Нибелунгов. Его сыном (?) был как раз Фульго (Fulgaud (Foucault,Foucaud) - Cte de Rouergue(?-840/849)).
Имеют ли Матфридинги (Первые несколько поколений рода обычно называют Жерардидами (фр. Girardides, нем. Gerhardiner) или Адалардидами) - предки Эльзасского дома - какое-то отношение к Водемонам и предку (возможно гипотетическому) последних - майордому Нейстрии Эге?
А какие Водемоны имеются в виду? Существовало ведь 2 рода Водемонов, причем оба были ветвями Лотарингского (Эльзасского) дома. 1-й дом - потомки Жерара I (ум.1120), сына герцога Герхарда I. Его последний представитель, Генрих IV погиб в битве при Креси. Водемон как приданное его сестры перешло в дом Жуанвилей, откуда попало (опять таки через брак) к основателю 2-го дома - Ферри I (1368-1415). Его правнук, Рене II, стал герцогом Лотарингии.
 

Alexy

Цензор
Родоначальником Тулузского дома считается Сигиберт, граф Тулузы, вероятный сын Хильдебранда I, родоначальника Нибелунгов. Его сыном (?) был как раз Фульго (Fulgaud (Foucault,Foucaud) - Cte de Rouergue(?-840/849)).
Т.е. Бернар Плантвелю и его отец Гильом Желонский, не имеют отношения (по мужской линии) к графам Тулузы конца 9 - нач. 13 вв.?
Предками герцогов (и разных графов) Аквитанцам они скорее всего тоже не являются, как Вы писали, а вероятнее Аквитанцы тоже от Хильдебранда.
Тогда какие дома южной Франции - потомки Гильома Желонского?

А какие Водемоны имеются в виду? Существовало ведь 2 рода Водемонов, причем оба были ветвями Лотарингского (Эльзасского) дома. 1-й дом - потомки Жерара I (ум.1120), сына герцога Герхарда I. Его последний представитель, Генрих IV погиб в битве при Креси. Водемон как приданное его сестры перешло в дом Жуанвилей, откуда попало (опять таки через брак) к основателю 2-го дома - Ферри I (1368-1415). Его правнук, Рене II, стал герцогом Лотарингии.
А происходят ли эти оба дома от майордома Эги (как я читал, наряду с I домом Вельфов, родами Тек, Церинген и вроде даже Габсбург!)?
 
Верх