Rzay
Дистрибьютор добра
А "герцог" насколько я понимаю - это изначально вообще экстраординарный титул.
Герцогства Франции - 3
- Автор темы Alexy
- Дата начала
Изначально герцог - это племенной вождь, причем в отличие от графа герцогский титул изначально был наследственным. Причем герцоги первоначально были фактически независимы. В Германии было изначально 6 герцогств, их правители от короля зависели только номинально. Потом уже стали создавать новые титулы. Во Франции тоже были. Герцог Аквитании, герцог Бретани и герцог Нормандии были полновластными хозяевами на своих землях, причем они были отнюдь не слабее первых Капетингов.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
6 - это какие? Швабия, Франкония, Саксония, Бавария - а какие еще 2?
А Бургундия относилась к Германии?
Еще Лотарингия и Тюрингия (http://www.friesian.com/germany.htm, Википедия.Это были так называемые племенные герцогства, образовавшиеся на месте расселения различных германских племен. Саксы - Саксония, бавары - Бавария, франки - Франкония, алеманы - Швабия, тюринги - Тюрингия (правда Тюрингия в итоге статус герцогства потеряла). В отличие от остальных «племенных герцогств» Лотарингия не представляла собой этническо-культурной общности.
Герцогство Бургундия относилось к Франции. Но в отличие от других герцогств она изначально не была полностью независимой, поскольку короли все время пытались присоединить ее. Но в итоге она отделилась. Но, поскольку Бургундия находилась между двумя государствами, то в итоге бургундские герцоги набрали силу.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Да, про Лотарингию сегодня вспомнил, сам хотел вписать ее в этой теме, но не успел.
А Тюрингия - разве имела статус герцогства? Про то, что герцогства были основаны на расселении соответствующих нардов, знаю.
А скажите: были ли герцогство Аллемания?
В общем то они и до этого уже пользовались особым положением. Я не помню точно, но кажется у них и до этого были владения в империи. Но они в любом случае набрали силу очень быстро.
Имела. http://www.friesian.com/germany.htm#thuringia - здесь есть список герцогов. Потом уже она стала ландграфством.
Было. Потом он было включено в состав франкского государства. Позже оно выделилось уже как герцогство Швабия.
Так что сеньер ниже даже барона ?
А как получилась такая феноменально большая синьёрия Бурбон?
"Барон - первоначально это крупный сеньор, непосредственный вассал короля."
- Но во франции севернее Парижа, где практически все были непосред. вассалами короля почему-то есть несколько сеньерий и только одна барония Куси.
Но в 10-11 вв были вассальные графам и герцогам бароны?
Синьёр и барон имели более широкие права на своих землях, чем герцог и граф? Ведь они в отличие от 2-х последних не чиновники.
Не совсем так. Сеньор и барон были фактически одним и тем же. Только вопрос был в подчинении. Сеньории мог создавать любой граф или герцог. Но бароны были крупными сеньорами. Просто барон - это дворянский титул, а сеньор - это не титул.
Ну, в основном сеньоры Бурбон увеличивали владения посредством браков. При этом первоначально они были вассалами графов Буржа, но потом стали независимыми, что не могло не сказаться на их положении (к вопросу о титулах - у них владения оказались побольше, чем у многих баронов и графов).
ЭСБЕ: "Первый сеньор этого рода, упоминаемый в истории, был Адемар, основавший в 921 г. приорство Сувиньи, в Бурбоннэ. Его четвертый преемник, Аршамбо I, изменил название родового замка, присовокупив к нему свое имя, вследствие чего получилось Bourbon l'Archambault. При его наследниках владения значительно увеличились, так что уже Аршамбо VII мог получить руку Агнессы Савойской, что сделало его шурином Людовика Толстого."
Герцог не был чиновником. Что касается более широких прав, то скорее всего права были те же. Хотя мне сейчас трудно судить, поскольку сведений о сеньориях до IX века практически никаких нет, а уже в IX веке графы перестали быть чиновниками. Карл Лысый просто признал то, что графская власть является наследственной.
Спасибо!
А права виконтов и шателенов на земли были меньше, чем других феодалов?
В сущности ведь это не феодалы, а управляющие частью земель своих хозяев? По идее они должны были быть не наследственными?
Т.е. у хозяина должно было быть формальное право их сместить без всякого суда и объяснений.
Но в то же время кажется были и наследственные виконтства и даже шателенства!
А права виконтов и шателенов на земли были меньше, чем других феодалов?
В сущности ведь это не феодалы, а управляющие частью земель своих хозяев? По идее они должны были быть не наследственными?
Т.е. у хозяина должно было быть формальное право их сместить без всякого суда и объяснений.
Но в то же время кажется были и наследственные виконтства и даже шателенства!
Atkins
Плебейский трибун
To: Alexy
Насколько я понимаю, шателен - тот же кастелян, это не титул, а должность (таковой и осталась, в отличие от графов и виконтов), хоть иногда и была наследственной. А виконт, "вице-конт" - "заместитель графа" в конкретном городе (ибо графство - это не один город, по крайней мере, не один мелкий). Вместе с графами и виконт стал наследственным титулом. Это, кстати, объясняет, почему сыновья графов имели право на титул виконта с рождения.
Недобитый Скальд
Претор
Vice-comes это кстати и есть английский шериф...
Т.е. "по постановлению Карла II Лысого (Керсийский капитулярий, 877 год)", по которому "должность и владения графа стали наследственными"?
Получается, что во Франции виконты были наследственными, а в Англии нет согласно законодательству этих государств?
Но если не ошибаюсь в 12 в. то ли в аНЖУ, ТО ЛИ В нОРМАНДИИ виконты иногда назначались?
Может те виконты, которые существовали на 877 г. были сделаны наследственными, а те виконтсва, которые образовывались позже, наследственными не становились?
Разве не назначался иногда 1 виконт на целое графство, если граф одновременно был графом многих других графств?
Недобитый Скальд
Претор
В Нормандии виконты ИМХО вообще особая вещь. Они в 15 веке точно обычные чиновники, главы виконтств, со всеми вытекающими, как было раньше - не копал.
Это цитата из ЭСБЕ. Он был женат на сестре жены Людовика Толстого.
Шателен это действительно должность. Но все дело в том, что должности часто наследовались в семье. Например, Жуанвили были наследственными сенешалями Шампани, Виллардуэны - маршалами Шампани и т.п.
Очень даже были. Очень много виконтов было в Лангедоке и все они были наследственными.
Другое дело, что в разных странах законы могли различаться. Также, как и титулы. Даже разновидностей графов было ведь несколько. Например, в Германии:
Маркграф - первоначально граф приграничной области, марки. Во Франции они тоже были, в Италии назывались маркизами. Во Франции титул маркиз первоначально имел немного другое значение (например, Ричард Заступник вначале себя провозгласил маркизом Бургундии, только позже он получил герцогский титул).
Бургграф - правитель города.
Ландграф - свободный граф (дословно).
Пфальцграф - первоначально граф дворца, позже - наместник короля (императора) в герцогстве.
Были еще рейнграфы, вилдграфы, рейхграфы и т.п.
Т.е. в 10-13 вв. наряду с наследственными виконтами возможно все таки существовали и ненаследственные, но в др. "странах" ( т.е. герцогствах и графствах Фр. королевства). Может в Нормандии?
Т.е. статус всех виконтов в одном "государстве" был одним из двух: либо наследственным, либо нет?
Или он мог варьировать даже между виконтствами одного и того же графства? Может всё определялось двухсторонним договором между виконтом и его сюзереном при генерации виконтства?
С другой стороны, если не ошибаюсь, взаимные обязаннасти между всеми вассалами и всеми сюзеренами были всегда унифицироваными (то ли для всей Франции, то ли только для Северной половины?)? Или это не так?
Все существовавшие до 13 в. графства были созданы наверное не позже конца 9 в. (?), а виконтства наверное создавались и позднее?
Т.е. статус всех виконтов в одном "государстве" был одним из двух: либо наследственным, либо нет?
Или он мог варьировать даже между виконтствами одного и того же графства? Может всё определялось двухсторонним договором между виконтом и его сюзереном при генерации виконтства?
С другой стороны, если не ошибаюсь, взаимные обязаннасти между всеми вассалами и всеми сюзеренами были всегда унифицироваными (то ли для всей Франции, то ли только для Северной половины?)? Или это не так?
Все существовавшие до 13 в. графства были созданы наверное не позже конца 9 в. (?), а виконтства наверное создавались и позднее?