Герцогства Франции

[Rzay]

Интересное получается соотношение: герцогский титул выше титула принца

Не факт - титул герцога Энгиенского был титулом наследников в роду принцев Конде.

 

[Alexy]

Кстати княжеские титулы принцев Конде и принцев Марсийак были сгенерированы только в 16 в.

Странно, но и родоначальник дома Роган Алэн I (предок князей Роган-Гемене) с 1128 года стал называться виконтом де Роган. Хотя он был потомком древних королей Бретани, и именно поэтому, как я понимаю, Роганам-Гемене в 1570 г. удалось получить княжеский титул.

Кто-то знает, где находится Конде?

 

[Rzay]

Как-то находил на карте, но сейчас не вспомню. По-моему на северо-западе.

 

[Alexy]

Интересно, по какому принципу правительство генерировало для данного человека/семьи, не являющегося наследником древних королей/князей, княжеский, а не герцогский титул?
Ведь герцогств в позднем средневековьи во Франции было создано очень много

 

[Rzay]

Интересно, по какому принципу правительство генерировало для данного человека/семьи, не являющегося наследником древних королей/князей, княжеский, а не герцогский титул?
Ведь герцогств в позднем средневековьи во Франции было создано очень много

Ну Роганы очевидно наделялись своими княжествами в виду того, что их предок выразил нежелание быть герцогом.

 

[Alexy]

Так я же не о Роганах спрашиваю, которые выразили такое нежелание по праву, ибо были потомками старых бретонских королей

 

[Rzay]

Ну может титул "принц" с точки зрения людей, им одаряемых (наверняка при пожаловании спрашивали их мнение) звучал солиднее. Хотя в моем восприятии (ввиду стереотипа "принц - наследник короля") в нем присутствует налет незавершенности.

 

[Aurelius Sulpicius]

Рога́н (традиционная русская передача, точнее Роа́н, фр. Rohan) — древний бретонский княжеский род, ведёт своё происхождение по мужской линии от древних королей и герцогов Бретани; имя получил от городка Роан в нынешнем департаменте Морбиан. Он принадлежал к числу самых знаменитых и гордых родов (известен часто приписываемый ему девиз: «Roy ne puys, Duc ne daygne, Rohan suys» — «Королём быть не могу, до герцога не снисхожу, я — Роган») и состоял в родстве с многими владетельными домами Европы.

Это каким же образом?
Некоторое время назад изучал генеалогию Рогнов, и не помню там такого иж явного родства с владетельными домами Европы - вспоминаю токмо брак с курляндской принцессой из рода Биронов.

При французском дворе Роганы имели ранг иностранных принцев и стояли выше всего французского дворянства, следуя сразу за королевским домом.

Смутные сомнения у меня есть по этому поводу.

 

[Aurelius Sulpicius]

Не факт - титул герцога Энгиенского был титулом наследников в роду принцев Конде.

Кстати княжеские титулы принцев Конде и принцев Марсийак были сгенерированы только в 16 в.

Стоп, минуту: давайте не путать принцев крови с простыми князьями! :excl:

Странно, но и родоначальник дома Роган Алэн I (предок князей Роган-Гемене) с 1128 года стал называться виконтом де Роган. Хотя он был потомком древних королей Бретани, и именно поэтому, как я понимаю, Роганам-Гемене в 1570 г. удалось получить княжеский титул.

Не думаю, что это так: княжеский титул был получен не как наследство от предков, а как королевская милость - что-то типа княжеских титулов в императорской России.

 

[Alexy]

Титул "Принц крови" не имеет продолжения в виде названия владений. Принц крови может быть как герцогом каких-то владений (например герцог Орлеанский, герцог Эдинбургский), так и принцем каких-то владений (например пр. Конде, принц (князь) Уэльский). Но герцогами и принцами каких-то владений могут быть и не дети королей: например принцы Уэльские до будущего Эдуарда II. Так что тут нечего путать по-моему. Хотя в России с этим безусловно легче: великим князьям не давали владений, в отличие от Англии, Франции и Испании.

Кстати в России были сиятельные князья - потомственные (их сиятельства), и светлейшие князья - награжденные этим титулом (их светлости). Наверное есть ли эквиваленты этой разницы для князей и герцогов Западной Европы?

 

[Aurelius Sulpicius]

Титул "Принц крови" не имеет продолжения в виде названия владений. Принц крови может быть как герцогом каких-то владений (например герцог Орлеанский, герцог Эдинбургский), так и принцем каких-то владений (например пр. Конде, принц (князь) Уэльский). Но герцогами и принцами каких-то владений могут быть и не дети королей: например принцы Уэльские до будущего Эдуарда II. Так что тут нечего путать по-моему.

Стоп, минуту: говорю о том, что принцы Конце были принцами крови, и у них особый статус (равно как и у принцев Конти).
Впрочем, других принцев крови с земельными титулами вспомнить во Франции не могу.

Кстати в России были сиятельные князья - потомственные (их сиятельства), и светлейшие князья - награжденные этим титулом (их светлости).

Это Вы откуда такое взяли? Не было такого. "Светлость" - совершенно определенно даровалось отдельно, то есть были "князья" и были "светлейшие князья".

Хотя в России с этим безусловно легче: великим князьям не давали владений, в отличие от Англии, Франции и Испании.

Такая же ситуация была с австрийскими эрцгерцогами.

 

[Rzay]

Такая же ситуация была с австрийскими эрцгерцогами.

В ранний период (видимо до Прагматической санкции) эрцгерцогам давали владения.

 

[Aurelius Sulpicius]

В ранний период (видимо до Прагматической санкции) эрцгерцогам давали владения.

Вы кого имеете в виду - братьев Максимилиана II? Так они, если правильно понимаю, были и эрцгерцогами, и владетельными герцогами - Штирии и Тироля. После пресечения тирольской линии собственно австрийские владения больше не давались в виде уделов. Соответственно, эрцгерцоги имели владетельные титулы только в других странах - Карл, гер. Тешенский, Фердинанд, гер. Модены, Фердинанд, вел. гер. Тосканы.

 

[Alexy]

В смысле его сиятельству (потомственному князю) даровали титул его светлость - т.е. титул "светлость" выше титула "сиятельства"?
И последние два титула вообще не связаны с титулом "князь"?

 

[Aurelius Sulpicius]

Стоп, минуту: про титул "сиятельства" вообще ничего сказать не могу - не было таких титулов, как "сиятельный князь" или "сиятельный граф".

 

[Rzay]

Стоп, минуту: про титул "сиятельства" вообще ничего сказать не могу - не было таких титулов, как "сиятельный князь" или "сиятельный граф".

Были.
Графы были двух разрядов "высокоблагородные" и "сиятельные", а князья - соответственно "сиятельные" и "светлейшие".

 

[Aurelius Sulpicius]

Это чем было установлено?
И приведите, пожалуйста, примеры.

 

[Rzay]

Это чем было установлено?
И приведите, пожалуйста, примеры.

КНЯЗЬ, 1) высш. титул у рус. титулованного дворянства; различались К. сиятельные и светлейшие, а также К. Имп. крови и Великие;

СИЯТЕЛЬНЫЙ КНЯЗЬ, "природный" князь, имевший право на титул как потомок удельных или великих князей. Титуловался "Ваше сиятельство', в гербе имел княжескую шапку с горностаевым околышем над бархатной с горностаями сенью.

СВЕТЛЕЙШИЙ КНЯЗЬ, дворянский титул. Жаловался по воле Императора; его также имели члены Рос. Имп. Дома — младшие сыновья правнука Императора или его потомки по муж. линии. Титуловался "Ваша светлость".

СИЯТЕЛЬСТВО, Ваше сиятельство — дворянский титул, принадлежал князьям (не имевшим титула светлости) и графам

http://www.speakrus.ru/starina/10.htm#КНЯЗЬ

 

[Aurelius Sulpicius]

Рзай, а Вы можете привести примеры дворянских фамилий, носивших титул сиятельных князей?

 

[Rzay]

Дык... Вроде все князья были сиятельными, за исключением тех, кому был пожалован титул светлейших.