Герцогства Франции

[Aurelius Sulpicius]

Рзай, Вы не сможете привести пример "сиятельных князей", ибо таковых не было.
Светлейшие князья - были. Сиятельные князья - выдумка.

 

[Rzay]

Рзай, Вы не сможете привести пример "сиятельных князей", ибо таковых не было.
Светлейшие князья - были. Сиятельные князья - выдумка.

В беседе с Геннадием Масловским 84-го и в разговоре со мной Леонид Оболенский указывал, что в дореволюционных словарях дед его не наделен “титулом светлости”. Здесь внук ошибался в “титуловании”: князья Оболенские не были “светлейшими”, а были рангом ниже — “сиятельными”.

http://www.obolensky.name/content/view/32/211/lang,ru/

 

[Aurelius Sulpicius]

Рзай, а Вы прочитали хотя бы первые абзацы этого материала?
Вы на чей авторитет ссылаетесь?

 

[Rzay]

Рзай, а Вы прочитали хотя бы первые абзацы этого материала?
Вы на чей авторитет ссылаетесь?

Сульпиций, не цепляйтесь за соломинку. Суть от этого не меняется. Можете сами набрать в поисковике "сиятельный князь Оболенский" или "Волконский" и др. - результат будет тот же.

 

[Rzay]

Если не нравится, а по приходе домой процитирую имеющуюся у меня книгу, посвященную чинам, титулам и рангам царской России.
З.Ы. Просто интересно: а на чем Ваше мнение базируется?
З.Ы.Ы. Кстати, вряд ли эта проблематика относится к теме про французские герцогства. Иожет выделить ее в отдельную тему "Сиятельные и светлейшие"?

 

[Alexy]

Все есть тут
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%...82%D1%83%D0%BB)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B2%...%8F%D0%B7%D1%8C

 

[Rzay]

Обсуждение сиятельных и светлейших особ перенесено сюда:

http://www.historica.ru/index.php?showtopic=6329

 

[Rzay]

Еще всегда смущала невероятная путаница с Бургундиями: кто-нибудь хотя бы может сказать, сколько всего государств (королевств, герцогств), раскиданных в разное время по всему тому региону, носили это гордое имя?
Лично я предпочел бы самое известное из них - Бургундское герцогство 14-15вв. - именовать Державой бургундских Валуа. Так путаницы было бы меньше.

 

[Firefly]

Четыре: два королевства позже объединившихся, герцогство, графство.

 

[Rzay]

Плюс королевство бургундов 1-го тысячелетия, плюс Бургундский округ Св. Римской империи (в просторечии - Нидерланды), существовавший, как я понимаю, до нач. 19в...
И зачастую все эти образования даже не соприкасались с территорией друг друга.

 

[Aurelius Sulpicius]

Лично я предпочел бы самое известное из них - Бургундское герцогство 14-15вв. - именовать Державой бургундских Валуа. Так путаницы было бы меньше.

Это было бы не совсем верно, поскольку герцогство Бургундское как государство сложилось еще при 1-й ветви Капетингов - а потом уже, после пресечения той ветви, перешло к сыну Иоанна II и его 3 потомкам.

 

[Aurelius Sulpicius]

Четыре: два королевства позже объединившихся, герцогство, графство.

А 2 королевства - это какие?

 

[Aurelius Sulpicius]

плюс Бургундский округ Св. Римской империи (в просторечии - Нидерланды), существовавший, как я понимаю, до нач. 19в...

Просветите мое невежество: это было официальное наименование Нидерландов?
Если правильно помню, нидерландские земли (графства) различные представители бургундских герцогов из ветви Валуа получили в результате браков - разве не так? Поэтому они и к Габсбургам перешли как наследство Марии Бургундской.

 

[Rzay]

А 2 королевства - это какие?

Бургундское королевство (фр. Royaume de Bourgogne) — средневековое государственное образование, существовавшее в X—XIV веках на территории современной юго-восточной Франции (области Прованс, Дофине, Савойя, Франш-Конте) и западной Швейцарии. Возникнув после объединения в 933 г. королевств Верхней и Нижней Бургундии, государство в 1032—1034 г. вошло в состав Священной Римской империи

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%83%...%D0%B0%D1%82%29

 

[Aurelius Sulpicius]

Ясно, спасибо. Если правильно понимаю, это держава 3 Рудольфов и 1 Конрада?

 

[Rzay]

Просветите мое невежество: это было официальное наименование Нидерландов?
Если правильно помню, нидерландские земли (графства) различные представители бургундских герцогов из ветви Валуа получили в результате браков - разве не так? Поэтому они и к Габсбургам перешли как наследство Марии Бургундской.

До 14—15 вв. Н. не представляли единого политического целого, были раздроблены на множество феодальных владений: герцогства Брабант, Лимбург, Люксембург, Гелдерн, графства Фландрия, Артуа, Геннегау, Голландия, епископство Утрехт, сеньории Зеландия, Фрисландия, Гронинген и др. Большинство этих земель впервые было объединено в 14—15 вв. бургундскими герцогами и стало частью обширного Бургундского государства (см. в ст. Бургундия, там же см. карту), а после его распада перешло в конце 15 в. к Габсбургам. При Карле V к нидерландским владениям Габсбургов были присоединены Фрисландия и ряд др. земель; в 1548 все нидерландские земли, включенные в так называемый Бургундский округ «Священной Римской империи», были объявлены единым нераздельным комплексом земель в составе 17 провинций

http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/081/586.htm

 

[Firefly]

Бургундский округ-все же не государство, хотя этот округ имел какие-то отличия от остальных (не помню точнее к сожалению).

 

[Rzay]

Ну все-таки значительной долей суверенитета это образование обладало. Не говоря уже о государственных органах.

 

[Aurelius Sulpicius]

в 1548 все нидерландские земли, включенные в так называемый Бургундский округ «Священной Римской империи», были объявлены единым нераздельным комплексом земель в составе 17 провинций

Ясно, спасибо.
Если правильно понимаю, после нидерландской революции Бургундский оуркг остался, но без северных провинций - то есть включал в свой состав только современную Бельгию.

 

[Aurelius Sulpicius]

Ну все-таки значительной долей суверенитета это образование обладало. Не говоря уже о государственных органах.

Стоп, минуту: а разве верховным правителем Бургундского округа не был наместник испанского короля? Сначала - сестра Карла V Мария Венгерская, потом другие наместники, включая гер. Альбу и Александра Фарнезе; судя по всему, испанские короли нередко назначали наместниками близких родственников.
То, что при этом существовали и действовали представительные органы - черта всего того периода.