Если одно и тоже, то почему Финляндия может позволить себе спокойное состояние, а Россия - нет?
Гоблин, СССР и США
- Автор темы AlexeyP
- Дата начала
Aelia
Virgo Maxima
Да, это верно, это действительно проблема. К названному вами я бы добавила еще такие вещи, как оплату бюллетеней, отпусков по беременности и уходу за ребенком, путевок в санатории и дома отдыха, содержание ведомственных школ, поликлиник, домов культуры...
Да, в рыночной экономике все это действительно существовать не может.
Гораздо легче продать вещь, сшитую работником, вкалывающим за гроши 12 часов подряд без выходных.
Aelia
Virgo Maxima
Вы знаете, я никак не могу воспринимать Кравчука или Шушкевича как выразителей соответственно украинских и белорусских национальных интересов. Еще менее я могу воспринимать в таком качестве Ельцина. Плевать они хотели на национальную культуру и язык своей республики, их интересовала только личная власть. Я назвала их национальными элитами, чтобы отличть от союзной. Правильнее было бы назвать их республиканскими элитами.
Любой человек когда-нибудь умрет, никто из нас не вечен. Давайте убьем старушку-процентщицу, ей все равно недолго осталось мучиться. И кошелек отберем - что ему зря пропадать?
Aelia
Virgo Maxima
Dedal с моей точки зрения, вопрос и в исходной статье Гоблина и в дискуссии вообще стоит так: имела ли жизнь в СССР определенные преимущества перед нынешней жизнью или же все там было совершенно плохо и невыносимо. Я считаю, что да, имела, и очень значительные. Утрата этих преимуществ связана и с распадом страны и с падением социально-экономической системы.
Dedal
Всё очень просто. Поскольку Вы считаете для себя возможным делать на форуме другим людям замечания морального свойства, то я не вижу причин, почему бы я не мог делать их Вам. Далее. Между "игнорированием замечания" и "принятием замечания" существует, на мой взгляд, некоторая разница. Мои замечания в Ваш адрес относительно "себя любимого" и "репертуара" не прселедовали цели вас задеть. Цель была, как я, как мне казалось, достаточно ясно выразился, в том, чтобы убедить Вас не сводить данную тему к личной рефлексии по поводу Советской власти, а попытаться увидеть её объективную картину, что, собственно говоря, и является целью исторического исследования.
Мне не хотелось бы сводить разговор к тому - чувствую я незыблемость своей позиции или же нет. Важнее здесь - как мы обосновываем свою позицию. Я, например, считаю неуважительным по отношению к собеседнику вдруг начинать напрополую юморить, отшучиваться и т.д. И не потому, что я недостаточно весёлый человек. На этом форуме полно шутливых, несерьёзных тем, и я с удовольствием иногда в них участвую. Но если разговор начался как серьёзный и собеседник не демонстрирует интенции свести его в шутку - то, очевидно, он рассчитывает на аналогичное отношение со стороны опопнента. А уж чья позиция в итоге окажется незыблемой - покажет именно серьёзный, вдумчивый разговор, в котором будут предъявляться какие-то аргументы, а не шутки.
Всё очень просто. Поскольку Вы считаете для себя возможным делать на форуме другим людям замечания морального свойства, то я не вижу причин, почему бы я не мог делать их Вам. Далее. Между "игнорированием замечания" и "принятием замечания" существует, на мой взгляд, некоторая разница. Мои замечания в Ваш адрес относительно "себя любимого" и "репертуара" не прселедовали цели вас задеть. Цель была, как я, как мне казалось, достаточно ясно выразился, в том, чтобы убедить Вас не сводить данную тему к личной рефлексии по поводу Советской власти, а попытаться увидеть её объективную картину, что, собственно говоря, и является целью исторического исследования.
Мне не хотелось бы сводить разговор к тому - чувствую я незыблемость своей позиции или же нет. Важнее здесь - как мы обосновываем свою позицию. Я, например, считаю неуважительным по отношению к собеседнику вдруг начинать напрополую юморить, отшучиваться и т.д. И не потому, что я недостаточно весёлый человек. На этом форуме полно шутливых, несерьёзных тем, и я с удовольствием иногда в них участвую. Но если разговор начался как серьёзный и собеседник не демонстрирует интенции свести его в шутку - то, очевидно, он рассчитывает на аналогичное отношение со стороны опопнента. А уж чья позиция в итоге окажется незыблемой - покажет именно серьёзный, вдумчивый разговор, в котором будут предъявляться какие-то аргументы, а не шутки.
Dedal
Ересиарх
Не принимается! У меня нет и не могло быть никакой рефлексии , в своём первом постинге в этой теме я продекларировал свою мотивацию возражения Гоблину и просто последовательно играл «за белых» я Вам в личной переписке неоднократно писал , что львиную долю «горячих споров» кои я затеваю и в кои ввязываюсь ,никоим образом не затрагивают мои эмоции и часто не имеют много общего с моей действительной позицией. Я её или сильно радикализирую(как в данном случае) или даже меняю на обратную , я уже это говорил –это только гимнастика ума. Как говорил Пушкинский Мефистофель «...игру ведём не ради денег , а только б вечность провести...»
В связи с вышеизложенным Ваша мотивация, которую Вы сейчас- пост-фактум пытаетесь изложить не может быть принята.
Это так. Для этого нет причин, если они будут обоснованы, в данном случае я не наблюдаю ничего подобного.
А вот шутить мне в процессе спора или пританцовывать- мне советовать не нужно- это не Ваша забота, моим поведением заниматься Вас я не звал, насколько мне удалось припомнить...
Или Вы хотите сказать ,что непонравившееся мне Ваши постинги были ответной шуткой, которую я не понял?
Dedal
Ересиарх
Элия
А в войне, в тихоокеанских походах флота, в последней реконструкции Кремля, в строительстве партий типа «единства» Вы видите плюсы? Так всё названное мной, а это только 10% на порядок дороже перечисленного Вами.
О великие боги Олимпа
,а я о чём Элия?
Мне как раз есть с чем сравнить , во всяком случае европейские цены на еду я себе неплохо представляю.
Я спросил, кого Вы относите к категории работающих людей не могущих позволить себе пищевые продукты первой необходимости?
Я в очередной раз рискую Вас обидеть, но должен сообщить, что эффективность труда не определяется кол-вом часов, нона не определяется даже пролитым работником потом, единственный эквивалент в нашем мире деньги.
У меня есть знакомый принципиально работающий 2 часа в день , он куда больше моего зарабатывает.
В таком случае ,я куда лучше нежели Вы отношусь к государству, я старательно избавляю его от необходимости быть мне должным, я знаю по себе как это неловко и стараюсь изо всех сил налогов ему не платить… «Хоть нету ни кола и не двора, зато не платим королю налоги….»
Не надо быть такой жестокой…
Вы лишаете меня «маленьких радостей мастера художественного слова»
Это из Макиавелли кажется «Мы дадим вам хлеб и возьмём вашу свободу» ничего «за так» не дают, они всегда требуют что-то взамен и как правило куда больше нежели дали. Бесплатный сыр лежит в мышеловке…
А в войне, в тихоокеанских походах флота, в последней реконструкции Кремля, в строительстве партий типа «единства» Вы видите плюсы? Так всё названное мной, а это только 10% на порядок дороже перечисленного Вами.
О великие боги Олимпа
,а я о чём Элия? Мне как раз есть с чем сравнить , во всяком случае европейские цены на еду я себе неплохо представляю.
Я спросил, кого Вы относите к категории работающих людей не могущих позволить себе пищевые продукты первой необходимости?
Я в очередной раз рискую Вас обидеть
, но должен сообщить, что эффективность труда не определяется кол-вом часов, нона не определяется даже пролитым работником потом, единственный эквивалент в нашем мире деньги. У меня есть знакомый принципиально работающий 2 часа в день , он куда больше моего зарабатывает.
В таком случае ,я куда лучше нежели Вы отношусь к государству, я старательно избавляю его от необходимости быть мне должным, я знаю по себе как это неловко и стараюсь изо всех сил налогов ему не платить… «Хоть нету ни кола и не двора, зато не платим королю налоги….»
Не надо быть такой жестокой…
Это из Макиавелли кажется «Мы дадим вам хлеб и возьмём вашу свободу» ничего «за так» не дают, они всегда требуют что-то взамен и как правило куда больше нежели дали. Бесплатный сыр лежит в мышеловке…
Что значит - "нет рефлексии"? Разве вы не жили в то время и у Вас нет личных переживаний по этому поводу? Ведь рефлексия - это и есть всего-навсего личные переживания, а не то, что Вы подумали...
Ну, если это всего лишь "гимнастика ума" - то считайте, что и для меня это тоже "гимнастика ума", и для других участников обсуждения - тоже. Зачем де тогда принимать всё так близко к сердцу, обижаться, требовать опровержений и т.д.? Плюньте и забудьте. Следите лучше за дыханием - при гимнастике это самое главное.
Я её лишь изложил, а уж принимать её или нет - решайте сами.
А разве я давал Вам советы? Я лишь написал о своём восприятии такого поведения. На это, я надеюсь, я имею право?
Нет, я был совершенно серьёзен.
Dedal
Ересиарх
То и значит... Это прошлое, переживать по поводу прошедшего пустое занятие. Для меня нынче это только беседа, не более того..
Спасибо за совет. Давайте и я Вам в ответ- "алаверды" : во время гимнастики желательно стараться не задеть "широким махом на выдохе" соседа и для хорошего результата лучше следить за собой , а не за техникой соседа. Посколку если вы соседа волно или невольно задеваете,сосед огорчиться и гимнастика может превратится в другой вид спорта.
А коли эта неприятность невольно происходит, лучше её загладить доступным образом, хотя это конечно зависит от отношения к личности задетого и от воспитания задевшего, а так же от того интересно ли Вам, что про вас думают окружающие ( а это уже не совет-это соображение вслух) .
Это выглядит именно как нотация. А рассказывать о восприятии, -это наздоровье, расказывайте(правда лучше это делать врачу соотвтесвующей квалификации) если Вам это помагает уснуть- раби Бога- это Ваши проблемы.
Сравнение России с Финляндией действительно несколько не коректно в геополитическом плане, но даже если мы сравним геополитическое положение Финляндии и Белоруссии в ее теперешнем виде, то мы поймем, что она тоже пока не сможет быть "Финляндией" и не только по экономическим или ментальным соображениям.
Aelia
Virgo Maxima
Вы знаете, почему Марк Антоний Оратор никогда не позволял записывать свои речи?
Не совсем так. Я думаю, что есть определенные достаточно объективные критерии. Проблема в том, что мы с вами этим критериям придаем разный вес.
Что вы мне говорите про реконструкцию Кремля и партию "Единство"? Вы, что ли, думаете - мне наше нынешнее правительство нравится? Ничего подобного.
И в СССР правительство тратило уйму денег на такого рода проекты. И еще немало клало себе в карман. Разница только в том, что за вычетом всего этого у них еще оставались деньги на нужные и полезные вещи.
Так вы же говорите, что та социально-экономическая система была сполшь порочна и совершенно ужасна. А я думаю, что все не так ужасно, как вы говорите.О великие боги Олимпа
Сегодня или в 90-х? И что вы называете продуктами первой необходимости?
Да, хлеб, картошку и крупы, наверное, могли себе позволить все.
Так ведь, Dedal, в столь нелюбимых вами отраслевых НИИ и вообще на предприятиях, чья продукция не пользуется спросом, от работника никогда и не требуется работать 12 часов в сутки. Нет смысла. Там работай или не работай - разницы никакой. Так работают именно сотрудники успешных коммерческих структур. Именно им платят высокие зарплаты и именно от них требуют выкладываться по полной. Проблема в том, что промежуточный вариант - нормальный рабочий день и средняя зарплата (позволяющая, скажем, дать ребенку высшее образование, раз уж мы взяли этот пример) - встречается очень редко.Я в очередной раз рискую Вас обидеть
Вы считаете - эти типичный случай?
Тогда, конечно, мне не следует удивляться, что вы считаете войну всех против всех нормальным положением дел.
Да почему же бесплатный? Я же говорю: я плачу налоги.
Или взять ту же сырьевую промышленность: разве она создана ее нынешними владельцами? Она создана всем народом, в тех нечеловеческих условиях, которые вы здесь так красочно описываете. Так почему же требовать своей доли - это требовать "бесплатного сыра" или ожидать, что кто-то "из жалости" или "по доброте душевной" поделится?
Геополитичекое будущее Белоруссии, на мой взгляд, неотделимо от будущего всей Восточной Европы. Исторически она была "буфером" между западным миром (ассоциируемым с католицизмом) и восточным (православным). Этим фаткором определялась и внешнеполитическая ориентация отдельных стран. Сейчас Белоруссия демонстрирует свою независимость, желание быть "самой по себе", декларируя для себя неприемлимость ни Запада, ни Востока. Но, думаю, это ненадолго.
Aelia
Virgo Maxima
Dedal, это была ирония. Извините, действительно не вполне очевидная.
А если говорить серьезно - это не может существовать в российском варианте рыночной экономики, тем более - в так называемой "переходной экономике".
Будете спорить? Или расскажете, что - догоним и перегоним?
Мне кажется будующий статус Белоруссии в Европе будет целиком и полностью зависеть от развития отношений России с Западом. Если противостояние этих сил разгорится по новому, то Белларусия так и останется буферной зоной одной из сторон, но если между Россией и ЕЭС будут развиваться интеграционные взаимоотношения, то Белоруссия сможет вздохнуть более спокойно и в чем то приблизится если не к статусу Финляндии или Швейцарии, то к статусу Бельгии или Голандии.