Гоблин, СССР и США

Dedal

Ересиарх
Вопрос в том, что в СССР были пенсии и пособия, на которые можно прожить,

Мои обе бабушки получали пенсию на которую прожить было невозможно. Они сдавали угол в квартире , подрабатывали пока могли и тп. Причём их положение было преимущественным по отношению к пенсионерам колхозным.


(и, кстати, правоохранительные органы - хотя, Dedal, конечно, скажет, что вот этим-то правильно урезали финансирование.

Хрен с ним с финансирование , а вот пагоны бы отобрал, пусть воруют на общих основаниях :)


если я ему приведу цифры по взлету уголовной преступности - в очередной раз мне не поверит).

Ну от чего же? Поверю. Только никакой связи с финансированием ментовки и ростом преступности не обнаруживаю. Рост преступности имел место быть, но связан с изменением экономики, развалом традиционной промышленности, сломом моральной обстановки.


Вон Германия отличается самыми высокими социальнымидотациями в Европе. Но сейчас онп начинают сворачивать свои программы, так как не могут осилить.

И перемещает производства в страны с более либеральным законодательством. Это нормальный процесс , кол-во нахлебников начинает подавлять кол-во производителей , работать становится невыгодно уж больно много отбирают на нужды социальщиков.


Для этого надо иметь рыночное сознание и не бояться риска. Надо иметь нормальную банковскую структуру и возможность получить кредит. Надо уметь обращаться с таможней и вести валютные операции, оформлять документы на другом языке и разбираться в чужом законодательстве. Все это непросто и недешево.

Корче нужно иметь мозги! Когда те кто не умеют вести дело самостоятельно они становятся наёмными рабочими –это нормальный процесс. Хороший хозяин будет заботится о поддержании их уровня жизни на необходимом для функционирования предприятия уровне, вмешательство власти только ухудшит положение наёмника. Жестоко?
wink.gif

 

Aelia

Virgo Maxima
Прошение –это обычная форма введённая в обращение по отношению к государству или иному власть имущему. Любое заявление даже нынче озаглавливается «Прошу предоставить мне очередной отпуск… » В независимости от того, положен он по закону или нет. Это заведомое декларирование общения снизу вверх , от слабого и бесправного к сильному и могучему. Мы вынуждены просить у государства всего, такова расстановка сил , при подача искового заявления в суд, при обращении в милицию , в социальные службы, а коли это просьба значит возможен отказ даже в случае если мы хотим получить то что нам должны априори.
Так что же это получается: тот, кто пишет заявление на отпуск - унижается перед своим работодателем? Если я хочу сохранить собственное достоинство - мне следует отказаться от отпусков? А не кажется ли вам, что работать без отпусков - это еще большее унижение?

Или мне следует вооружиться пистолетом и приставить его к виску работодателя - чтобы не просить, а требовать?

Решительно ничего, он и делает сие весьма активно я полагаю … Просто его ложь не всегда очевидна для неподготовленного аналитика, всё зависит от того ,что ему заказали .
Постойте. Те цифры, о которых я говорю - это данные периодических (ежегодных) официальных изданий Госкомстата, данные обследований и мониторинга, которые из год в год проводятся по одной и той же методике по заказу одной и той же организации (правительства). Чем вы объясняете спад показателей?
 

Aelia

Virgo Maxima
Мои обе бабушки получали пенсию на которую прожить было невозможно. Они сдавали угол в квартире , подрабатывали пока могли и тп. Причём их положение было преимущественным по отношению к пенсионерам колхозным.
То есть, вы считаете, что в 92 г. их положение не ухудшилось (бы)?
И что положение большинства пенсионеров в то время осталось таким (плохим), каким и было?

А мои бабушки и дедушка получали вполне приличную пенсию...
Проблема в том, что сегодня приличную пенсию не получает НИКТО.
Рост преступности имел место быть, но связан с изменением экономики, развалом традиционной промышленности, сломом моральной обстановки.
Ладно, хоть это признаете...
Только никакой связи с финансированием ментовки и ростом преступности не обнаруживаю.
А если по раскрываемости - поверите?
Хотя по раскрываемости могу и не найти - в Интернете они мне пока не попадались...
Корче нужно иметь мозги! Когда те кто не умеют вести дело самостоятельно они становятся наёмными рабочими –это нормальный процесс. Хороший хозяин будет заботится о поддержании их уровня жизни на необходимом для функционирования предприятия уровне, вмешательство власти только ухудшит положение наёмника. Жестоко? ;)
Здесь шла речь о сельском хозяйстве и его спаде в начале 90-х. Так вот, я думаю, в те годы люди, умеющие и желающие вести бизнес, имеющие рыночную ориентацию, вкладывали свои средства и усилия совсем в другие отрасли. Где можно было поолучить больше прибыли при меньшем риске. В сельском хозяйстве оставались как раз те, кто ничего этого не мог и не умел(ну и малочисленные энтузиасты).
 

Dedal

Ересиарх
Так что же это получается: тот, кто пишет заявление на отпуск - унижается перед своим работодателем? Если я хочу сохранить собственное достоинство - мне следует отказаться от отпусков? А не кажется ли вам, что работать без отпусков - это еще большее унижение?

Не утрируйте, ведь вполне очевидно ,что я имел ввиду. Я говорил о расстановке сил сторон социального договора.
. Чем вы объясняете спад показателей?

Мне прийдётся приложить массу усилий чтобы вразумительно предположить хоть что либо вероятное, мне трудно слёту обрисовать расстоновку сил и кому чего было выгодно изачем это могло быть вброшено. И то если я это и сделаю ничего очевидного от меня Вам ждать не приходится- это будут только смутные подозрения и догадки, не более
 

Aelia

Virgo Maxima
Не утрируйте, ведь вполне очевидно ,что я имел ввиду. Я говорил о расстановке сил сторон социального договора.
В общем, по кругу ходим. Я по-прежнему, хоть убейте, не вижу ничего унизительного в попытке добиться от государства выполнения его обязательств.

Если тот чернобылец, о котором вы говорили, имеет право на какие-то блага - почему он должен мириться с тем, что эти блага получит кто-то другой? Кому от этого будет лучше, кроме того другого?
 

Dedal

Ересиарх

То есть, вы считаете, что в 92 г. их положение не ухудшилось (бы)?

Оно бы очевидно улучшилось бы доживи они( обе умерли ещё в счастливые брежневские времена) , поскольку в 92г я уже очень неплохо зарабатывал.

А мои бабушки и дедушка получали вполне приличную пенсию..
Надо полагать им повезло куда больше…И Вам повезло жить в лучших условиях. Но это не значит ,что так жили все!
Кстати точка зрения сильно зависит от точки сидения. ;) Мой соучредитель (один из) с теплотой отзывается о 70-80г он будучи хорошим спецом на крупном почтовом ящике , очень прилично зарабатывал и мог весьма многое себе позволять, его завод давал путёвки в свой же санаторий на море, куда они летали на собственном самолёте, им давали бесплатные квартиры ,прод. пайки итп. Другой мой соучредитель будучи инженером в системе Академии наук ,вынужден был подрабатывать дворником, письмоношей и тп. чтобы прокормить семью . Так они думают про СССР по разному…



Проблема в том, что сегодня приличную пенсию не получает НИКТО
Почему никто- чиновники получаю великолепную!!!

Ладно, хоть это признаете...

Всегда пожалуйста
smile.gif
Между прочим это происходит не так уж редко ;)

А если цифры по раскрываемости - поверите?

Поверю, охотно поверю!! Показатели у нас всегда были великолепные и в сельском хозяйстве и производстве ботинок, и автомобилестроении ,и в боевой и политической подготовке, отчего мне не поверить, что у ментов дело обстояло не хуже. Знаете, мне приходилось читать журнал, в прежние времена, назывался он кажется «На посту» или «на страже» не помню … Издание для служебного пользования, посвящённое героическим и тяжёлым будням сотрудников ГУИН , так там приводились проценты «перековавшихся» зеков стараниями опер. отдела (Кума в просторечье) , так данные были очень впечатляющие , думаю не один десяток вертухайских генералов получило ордена …
 

Dedal

Ересиарх
Если тот чернобылец, о котором вы говорили, имеет право на какие-то блага - почему он должен мириться с тем, что эти блага получит кто-то другой? Кому от этого будет лучше, кроме того другого?

А разве где-то сказал ,что ему станет лучше если его надуют ещё раз?
 

Aelia

Virgo Maxima
Надо полагать им повезло куда больше…И Вам повезло жить в лучших условиях. Но это не значит ,что так жили все!
Кстати точка зрения сильно зависит от точки сидения. ;)
Да, и поэтому установить, кто из нас прав, можно только на основе обобщенных статистических данных. Если вы априори отказываете им в достоверности - я не вижу никаких путей разрешения этого спора...
Поверю, охотно поверю!! Показатели у нас всегда были великолепные и в сельском хозяйстве и производстве ботинок, и автомобилестроении ,и в боевой и политической подготовке, отчего мне не поверить, что у ментов дело обстояло не хуже.
Но вы так и не ответили, чем же объясняется снижение этих показателей в 90-х гг.
Впрочем, конкретно насчет раскрываемости настаивать не буду. Я тут сейчас подумала - может, я и вообще этих цифр не видела. Не помню...
 

Aelia

Virgo Maxima
Если тот чернобылец, о котором вы говорили, имеет право на какие-то блага - почему он должен мириться с тем, что эти блага получит кто-то другой? Кому от этого будет лучше, кроме того другого?

А разве где-то сказал ,что ему станет лучше если его надуют ещё раз?
Не поняла, поясните...
 

Dedal

Ересиарх
Да, и поэтому установить, кто из нас прав, можно только на основе обобщенных статистических данных. Если вы априори отказываете им в достоверности - я не вижу никаких путей разрешения этого спора...

А это был спор? Мне кажется -это просто обмен мнениями.
Но вы так и не ответили, чем же объясняется снижение этих показателей в 90-х гг.

Извините, я не понял впрос: каких показателей -раскрываемости, совершаемости, или отчитываемости? :)
 

Dedal

Ересиарх
Если тот чернобылец, о котором вы говорили, имеет право на какие-то блага - почему он должен мириться с тем, что эти блага получит кто-то другой? Кому от этого будет лучше, кроме того другого?

А разве где-то сказал ,что ему станет лучше если его надуют ещё раз?
Не поняла, поясните...

Я ведь не говорил, что требовать своего не нужно, я сказал, что проситель всегда оказывается в униженном положении по отношению к чиновнику, к власти в его лице. Что положение сторон, по идее равноправное с точки зрения социального договора, всегда на деле оказывается снизу-вверх, а подобное положение вещей унизительно, итак было и будет всегда. Поэтому желательно не давать государству широкой возможности рапределять общие блага. В общем такая идея, если кратенько...
 

Aelia

Virgo Maxima
А это был спор? Мне кажется -это просто обмен мнениями.
Ну, можно и так сказать. :)
Извините, я не понял впрос: каких показателей -раскрываемости, совершаемости, или отчитываемости? :)
Да любых. Почему Госкомстат перестал показывать нам радужную картинку?
 

Aelia

Virgo Maxima
Что положение сторон, по идее равноправное с точки зрения социального договора, всегда на деле оказывается снизу-вверх, а подобное положение вещей унизительно, итак было и будет всегда. Поэтому желательно не давать государству широкой возможности рапределять общие блага.
На самом деле - должна быть какая-то золотая середина. Если государство откажется от этой своей функции (распределения благ), то это в первую очередь ударит по слабым. Потому что сильные-то возьмут свое в любом случае. Вот вам и естественный отбор и война всех против всех.
Кроме того, одно дело, если государство изначально не берет на себя широких социальных обязательств. Другое дело - когда оно сначала их берет, выполняет какое-то продолжительно время, а потом от них отказывается. Это приводит к тому, что вся социальная и бюджетная сфера просто рушится с соответствующими последствиями для жизни людей.
Кроме того, государств может распределять общие блага справедливо и несправедливо. Более справедливо и менее справедливо. Так вот, я считаю, что при СССР эти самые блага распределялись более справедливо, чем сейчас. Намного более. Разумеется, где-нибудь... не знаю, в Австралии... они распределяются более справедливо, чем в СССР. Все познается в сравнении.
 

Dedal

Ересиарх
Да любых. Почему Госкомстат перестал показывать нам радужную картинку?

А-а-а-а-а... Так я Вам уже ответил. пост №290. Я не смогу однозначно на основе чистого анализа , с более или менее высокой вероятность предположить кто заказывал спад или подъём. Может это нужно было дабы более рельефно в сравнении показать отличие результатов правления Путина, после того же периода времени Ельцинского правления. Показать ,что всё было столь плохо, что бедный ВВП вынужден пойти на суровые меры по отъёму денег у ЮКОСа, чтобы накормить сирых и убогих... Можно ещё чего то придумать...это всё вилами по воде...
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Но так ли уж велик вклад во все это распада Союза? Либерализация экономики привела бы к таким же последствиям и в его нерушимых границах.
Опять ударяюсь в воспоминания. Теперь уже самого недавнего времени.
Не так давно довелось мне по работе общаться с одним гражданином Узбекистана. Ну естественно спрашиваю, как у них там в Узбекистане дела.
Отвечает он, вздыхая: "Вот ты сливочное масло часто покупаешь?"
- Ну да, бывает, - говорю я.
- Вот, - говорит он, - а у нас, в Узбекистане оно только богатым людям доступно. А ведь раньше, при СССР наоборот было - к нам вы из России за всяким дефицитом ездили!

Так что, видимо, распад Союза какую-то роль сыграл...
 

Aelia

Virgo Maxima
[Я не смогу однозначно на основе чистого анализа , с более или менее высокой вероятность предположить кто заказывал спад или подъём. Может это нужно было дабы более рельефно в сравнении показать отличие результатов правления Путина, после того же периода времени Ельцинского правления. Показать ,что всё было столь плохо, что бедный ВВП  вынужден пойти на суровые меры по отъёму денег у ЮКОСа, чтобы накормить сирых и убогих... Можно ещё чего то придумать...это всё вилами по воде...
Вы, что же, считаете, что в 1992, 1993, 1994 и т.д. годах, когда издавались эти самые сборники (они ведь ежегодно издаются), их составители уже предвидели и приход к власти Путина, и дело ЮКОСа и т.д.?
 

Kamille

Консул
Я не поняла - что это за "упомянутые мною меры".
Ну как же. Вот эти меры:
Надо иметь нормальную банковскую структуру и возможность получить кредит. Надо уметь обращаться с таможней и вести валютные операции, оформлять документы на другом языке и разбираться в чужом законодательстве. Все это непросто и недешево
Чтобы научить обращаться с таможней и т.п. нужно вначале ее иметь. Практическое обучение всегда эффективнее, чем теоретическое. :)

законодательства в большинстве постсоветстких государств не так уж сильно различались. Основные таможенные положения легко получить, сделав запрос в соответствующих структурах. Незнание языка вообще не проблема. Получая визу в каким-нибудь итальянском посольстве даже самые малообразованные граждане заполняют анкету, в которой все вопросы напечатаны на итальянском. И ничего, никто еще по этой причине не имел затруднений с выездом за границу.

постсоветские крестьяне и колхозники, я думаю, предпочитали производить столько, сколько они точно сумеют продать. Зачем им дополнительный риск, им бы хоть так суметь продержаться
Разве развитость с.х. может поддерживаться лишь производством продукции на экспорт? Неужели в огромной России рынок сбыта недостаточен для поддержания с.х. в тонусе? Да и так ли уж был велик этот самый экспорт при советской власти? И что, например, продавали росийские крестьяне в больших количествах в БССР? Ну, зерно, например. Но Украина и Казахстан вносили наверное не меньший, если не больший вклад в это дело.

Для этого надо иметь рыночное сознание и не бояться риска
Ну это весьма абстрактные понятия. Как его сформировать-то? Курсы обязательные для всей страны ввести? Я еще понимаю, если бы советские начальники посчитали да просчитали все возможности страны и поняли, что лет через 50 экономика союза рухнет, и решили: ага, пора нам в народе рыночное сознание пробуждать. 50 лет как раз, наверное, хватило бы на плавный переход к рынку. Но если момент распада как и раз и был моментом начала крушения советской экономики, то времени на всяческие там курсы и т.п. уже не было. Это тоже самое, как если бы вы ходили через мосточек над пропастью и заметили, что одно бревно начало подгнивать, другое скоро начнет. Тут бы вы, не прекращая мостом пользоваться, перестилили бы новые доски или даже бетонный мост построили. А если вы по мосту топаете, а он под вами начинает рушиться, то единственное, что оставается - это прыгать на скалу, пока вниз не улетели. Видимо, при таком прыжке вы бы потеряли груз, который в руках несли и даже поисцарапались бы не хило. Но зато остались бы живы и способны отстроить новый мост.
 

Aelia

Virgo Maxima
Kamille, вы сказали:
Так ведь все упомянутые Вами меры вполне реально было осуществлять и в отдельных постсоветских государствах.
Если бы СССР остался единым государством, в этих мерах просто не было бы необходимости. Крестьянину, желающему продавать свою продукцию в другую республику, не нужно было бы разбираться во всем то, что я перечислила.
Конечно, кто хочет - тот разберется и научится. Но, знаете, тогда постсоветским работникам сельского хозяйства было несколько не до того. Если в начале 1991 г. они жили в одном государстве, а в конце 1992 оказались в другом - как они могли быть уверены, что к концу 1993 г. сходство в законодательстве сохранится? Они даже в своем собственном законодательстве не могли быть уверены. И одно дело - заполнять анкету, а другое дело - подписывать договор, составленный на чужом языке. Услуги переводчиков, юристов, консультантов стоят денег.
Повторяю, в те годы предпочитали производить столько, солько наверняка смогут продать.
Разве развитость с.х. может поддерживаться лишь производством продукции на экспорт? Неужели в огромной России рынок сбыта недостаточен для поддержания с.х. в тонусе?
Что значит - в тонусе? Вы меня спросили: почему снизилось производство? Я ответила - потому что продавать продукуцию и покупить сельхозтехнику или, там, химические удобрения стало труднее и рискованнее.
Да и так ли уж был велик этот самый экспорт при советской власти? И что, например, продавали росийские крестьяне в больших количествах в БССР? Ну, зерно, например. Но Украина и Казахстан вносили наверное не меньший, если не больший вклад в это дело.
А как это противоречит моим словам?
Вообще, не вижу особого смысла в обсуждении данного пункта. Я считаю, что хозяйство республик СССР было очень сильно завязано друг на друга. Вы считаете - нет, не сильно. Чтобы решить, кто прав, надо приводить какие-то конкретные цифры и факты, а то так долго можно рассуждать.
Скажу честно - я вряд ли сейчас буду эти цифры искать. Если будет время - возможно...

Метафору с мостом не поняла... Насколько я помню наши реформаторы сознательно выбрали наиболее резкий и болезненный способ перехода к рынку, да еще и сами это подчеркивали. Мол, все, что не способно жить, быстренько отмрет, и вот тогда будет нам счастье. Мол, хвост кошке надо рубить сразу, а не по частям. Мол, чтобы научить кого-то плавать, надо его сбросить в воду.
Вообще-то я думаю, что в действительности их мотивы были несколько иными.
Видите ли, мне неочевидно, что пропасть, угрожавшая нам тогда, был глубже той, в которую мы попали в действительности.
 

johnny

мизантроп
М-да. Эк всего намешали. Я предлагаю вот с какой точки зрения подойти: НАРОДУ нравилось, или нет? Если народ, вследствие частых войн хорошо знакомый с оружием, и имеющий в своем активе бурную череду революций увенчавшуюся гражданской резней, так долго терпел родную Советскую власть, то можем ли мы свысока говорить, что она была плоха, и весь весь СССР был безоговорочно плох (при том, что я прекрасно осознаю и помню негативные его стороны)?
 

Dedal

Ересиарх
[Я не смогу однозначно на основе чистого анализа , с более или менее высокой вероятность предположить кто заказывал спад или подъём. Может это нужно было дабы более рельефно в сравнении показать отличие результатов правления Путина, после того же периода времени Ельцинского правления. Показать ,что всё было столь плохо, что бедный ВВП  вынужден пойти на суровые меры по отъёму денег у ЮКОСа, чтобы накормить сирых и убогих... Можно ещё чего то придумать...это всё вилами по воде...
Вы, что же, считаете, что в 1992, 1993, 1994 и т.д. годах, когда издавались эти самые сборники (они ведь ежегодно издаются), их составители уже предвидели и приход к власти Путина, и дело ЮКОСа и т.д.?


Не подкалывайте ...;) Я же сказал"к примеру" какие были мотивы у заказчика я не знаю.
 
Верх