Голодомор

[Артемий]

Он оценивает действия советской власти с т. зрения целесообразности, но при этом строит свои высказывания так, что это объяснение исключает оценку с т. зрения морали.

Я не знаком с творчеством Дюкова в целом, но в данном случае я не вижу в его высказываниях этой двуличности. Он дает каким-то действиям властей негативные оценки и не делает попыток эти действия оправдать. Собственно, с чем из его выступления можно серьезно спорить? С тем, что большевикам нужен был хлеб, а не жизни украинцев?

 

[Val]

С тем, что большевикам нужен был хлеб, а не жизни украинцев?

А какое это вообще имеет значение? Большевики проводили сознательную политику, в итоге которой умерла масса народа. Но Дюкову их не жаль. Вместо этого он говорит: я вам сейчас расскажу, зачем эта политика проводилась. И давайте не будем сожалеть о неизбежных в этом случае жертвах. Ибо тот,
кто так поступает, тем самым оправдывает нацизм. Вы ведь не хотите, чтобы о вас так думали?

 

[Val]

Кстати , Артемий, я ведь не обвинял Дюкова в двуличности. Я вовсе не отрицаю того, что он может быть искренен. Просто его логика, его методология, которую он демонстрирует в этом своём интервью - это логика пропагандиста, а не историка.

 

[Артемий]

А какое это вообще имеет значение?

По-моему, имеет.

Большевики проводили сознательную политику, в итоге которой умерла масса народа. Но Дюкову их не жаль.

Может быть, он где-то об этом и говорил, но из данного фрагмента это никак не следует.

Вместо этого он говорит: я вам сейчас расскажу, зачем эта политика проводилась.

Собственно, в этом и была цель его выступления. А что, причины исторических явлений не должны никого интересовать?

И давайте не будем сожалеть о неизбежных в этом случае жертвах. Ибо тот, кто так поступает, тем самым оправдывает нацизм. Вы ведь не хотите, чтобы о вас так думали?

Мне кажется, Вы это домысливаете из личной неприязни к Дюкову.

 

[Val]

По-моему, имеет.

Объясните.

Может быть, он где-то об этом и говорил, но из данного фрагмента это никак не следует.

На мой взгляд, следует. Поясню. Что происходит? На Украине объявили памятный день поминовения по миллионам жертв Голодомора. В России такого памятного дня нет. Украина пригласила представителей российской власти приехать на это поминовение. Россия никого не послала. Вместо этого собирают конференцию и г-н Дюков объясняет - почему Украина не права. Не права в чём? В том, что предлагает почтить память жертв? Или в том, что пытается использовать эту память в качестве политического ресурса? Со вторым я согласен. Но тогда, на мой взгляд, надо посылать свою делегацию (пусть не во главе с президентом) и разъяснять свою позицию, озвучивать наши разногласия! Украинцы обидятся, будет скандал? И очень хорошо, но зато нашу позицию услышат и не будет почвы для разговоров, что для России гибель этих жертв - пустой звук.
Но вместо этого Дюков рассказывает, что "В России никто не собирается забывать об этой трагедии". Для меня, российского учителя истории, это - большая новость. Вот об этом хотелось бы узнать поподробнее. Вместо этого вся энергия уходит на объяснение того, что Украина не права.
Например, в Иране проводилась конференция отрицателей Холокоста. На традиционно добрососедские отношения этой страны с Россией это никак не повлияло. А вот к Украине почему-то - куча претензий. Из этого я и делаю вывод, что главное для мероприятия, одним из организаторов которого является Дюков, является осуждение современной Украины, а не память о жертвах Голодомора.

Собственно, в этом и была цель его выступления. А что, причины исторических явлений не должны никого интересовать?

Должны, конечно.

 

[Aurelius Sulpicius]

Хорошо сказано:

Усилия украинских властей по приватизации этой трагедии

 

[Dedal]

Хорошо сказано:

Усилия украинских властей по приватизации этой трагедии

Так любая власть пытается использовать историю подвластного ей населения, в корыстных целях... Использовать, как трагедии, для канализации недовольства в нужном русле, так и победы- глориизируя даже незначительные.
Наши засранцы ничуть не лучше прочих.

 

[Артемий]

Объясните.

А что тут объяснять? Ясно же, что есть разница между сознательной организацией голода с целью уморить людей и экономическими мероприятиями, в которых голод был следствием, в принципе, нежеланным.

Например, в Иране проводилась конференция отрицателей Холокоста. На традиционно добрососедские отношения этой страны с Россией это никак не повлияло. А вот к Украине почему-то - куча претензий. Из этого я и делаю вывод, что главное для мероприятия, одним из организаторов которого является Дюков, является осуждение современной Украины, а не память о жертвах Голодомора.

Так это вроде бы и была историческая конференция, а не панихида по умершим. И отсюда никак не следует, что Дюкову не жаль жертв. Мне совершенно непонятно, почему нельзя одновременно скорбеть о жертвах и осуждать лицемерную позицию украинских властей, искажающих правду.

 

[Dedal]

Сейчас эта трагедия используется не только для выдвижения определенных претензий к нашей стране, но и для другого - косвенного оправдания нацистов и их пособников.

Очень любопытно, как панихида и всенародная скорбь о миллионных жертвах голода связана с оправданием нацистов? Как бы корыстно не относилась наша политическая верхушка к Голодомору, пиарась на горе, как бы это не было паскудно, я не пойму какая связь с оправданием нацистов.... Бред сивой кобылы.

 

[Val]

А что тут объяснять? Ясно же, что есть разница между сознательной организацией голода с целью уморить людей и экономическими мероприятиями, в которых голод был следствием, в принципе, нежеланным.

А почему нежеланным? Из чего следует, что нежеланным?

Мне совершенно непонятно, почему нельзя одновременно скорбеть о жертвах и осуждать лицемерную позицию украинских властей, искажающих правду.

Можно. Но только в этом случае в России скорбь по жертвам голодомора выражалась бы безотносительно к позиции украинских властей, а такого не наблюдается.

 

[Артемий]

А почему нежеланным? Из чего следует, что нежеланным?

По мнению Дюкова, об этом свидетельствует следующее:

До центра очень трудно доходили сведения, что в деревне - голод. А когда там поняли, что голод действительно есть и что голод страшный, власти, естественно, пошли на попятную, стали пытаться определенным образом с этим голодом справиться, уменьшили поставки зерна за рубеж. Но было уже поздно.

Не берусь оценивать качество этого довода.

Можно. Но только в этом случае в России скорбь по жертвам голодомора выражалась бы безотносительно к позиции украинских властей, а такого не наблюдается.

Что, совсем не наблюдается?

 

[Val]

Что, совсем не наблюдается?

Я этого не вижу. Основной мотив в российском официозе звучит так: "А как это они посмели объявить на Украине траурный день в память жертв голодомора? Что, они одни пострадали?" Так а в чём проблема? Объявите в России тоже!

 

[Val]

До центра очень трудно доходили сведения, что в деревне - голод. А когда там поняли, что голод действительно есть и что голод страшный, власти, естественно, пошли на попятную, стали пытаться определенным образом с этим голодом справиться, уменьшили поставки зерна за рубеж. Но было уже поздно.

А почему "естественно, пошли на попятную"? Я читал кое-что прямо противоположное. Например, что специальные заградотряды препятствовали покиданию населением районов, в которых свирепствовал голод.

 

[Артемий]

А почему "естественно, пошли на попятную"? Я читал кое-что прямо противоположное. Например, что специальные заградотряды препятствовали покиданию населением районов, в которых свирепствовал голод.

Я не компетентен в этом вопросе. Должно быть, у Дюкова, коли он взялся что-то обосновывать, имеется объяснение и этому.
Я же на подсознательном уровне не приемлю никаких демонизаций -- в том числе и советской власти. Мне кажется, что Вы, как последовательный противник демонизации нацизма, должны разделять такой подход.

 

[Val]

А я разделяю. Но при этом вижу необъективность Дюкова.

 

[Артемий]

А я разделяю. Но при этом вижу необъективность Дюкова.

Пойдем по второму кругу. В чем именно необъективность?
Пока что я понял, что Вы ставите ему в вину то, что он не скорбит по жертвам голодомора. Ну хрен с ним, пусть не скорбит. Как это влияет на оценку его аргументации? То есть я вижу, что влияет, но вообще-то не должно бы.

 

[Val]

Один из примеров необъективности я уже привёл (и Дедал тоже обратил на это внимание). Это совершенно абсурдная увязка отношения к голодомору с отношением к нацистам.
Второй пример я тоже уже называл. Это утверждение, что, столкнувшись с массовой смертью от голода, советские власти "естественно, пошли на попятную". Почему "естественно"?
И третье. "В России никто не собирается забывать об этой трагедии". Факты говорят о том, что в России предпочли бы забыть об этой трагедии, и только то значение, которое придаётся ей на Украине, заставляют говорить о ней.

 

[Артемий]

Один из примеров необъективности я уже привёл (и Дедал тоже обратил на это внимание). Это совершенно абсурдная увязка отношения к голодомору с отношением к нацистам.

С этим, допустим, я согласен. Хотя к истории ни этот, ни третий Ваш пункт впрямую отношения не имеют. То есть это не основание для того, чтобы игнорировать исторические аргументы Дюкова.

Второй пример я тоже уже называл. Это утверждение, что, столкнувшись с массовой смертью от голода, советские власти "естественно, пошли на попятную". Почему "естественно"?

Видимо, исходя из предположения, что это естественно для любой власти, которой граждане в принципе нужны.

 

[Val]

Видимо, исходя из предположения, что это естественно для любой власти, которой граждане в принципе нужны.

А вот т. Сталин считал иначе. Во время своей беседы с Черчиллем во время приезда последнего в Москву в октябре 1944г И.В.сказал, что самым трудным в его политической биографии была война с крестьянством. Т.е. для него это были враги, а не собственные граждане.

 

[Артемий]

А вот т. Сталин считал иначе. Во время своей беседы с Черчиллем во время приезда последнего в Москву в октябре 1944г И.В.сказал, что самым трудным в его политической биографии была война с крестьянством. Т.е. для него это были враги, а не собственные граждане.

Эта метафора -- слишком слабое основание для серьезных выводов. Большевики успешно истребили некоторые группы населения, которые были им не нужны. Крестьяне остались.