Голодомор

[BigBeast]

Что значит - была? Сейчас нас как бы не в разы больше, чем тогда

 

[Dedal]

Насколько я понял из комментариев: юристов ответственность теоретически возможна за отрицание голодомора, как такового, а не за не признание его геноцидом (что бесспорная терминологическая ошибка, на мой взгляд) ... мне так и не понятно почему за историческую безграмотность и тупость нужно подвергать админ. репрессиям... Мне кажется вполне хватило-бы учреждение государственного дня скорби... а не подобного закона содранного с законов о Холокосте...
Никого не смутил тот факт, что умирали на территории УССР не только украинцы, но и поляки, румыны, евреи, русские... никто не задался вопросом, что голода не было в городах с тем же нац. составом населения.... Так какой же это геноцид, если нет нацеленной конкретизации убийств по национальному признаку?
Это жуткое преступление коммунистической власти повлекшее за собой миллионные жертвы, оскатинивание огромного социального пласта... Это одно из самых гнусных преступлений коммунистов... Но при чём тут геноцид?

 

[Dedal]

объясню еще раз: нацизм заключается не в объявлении голодомора геноцидом (это просто историческая ошибка)

Артемий, неужели Вы не видите, что ключ нашего спора лежит в том, что Вы - великоросс, а Ланси, я и нам подобные ( ) - малороссы, и мы никогда не сможем до конца понять друг друга.

Феникс, что Вы пишите??? Вы читаете себя? Это дурак умного не поймёт... при чём тут условная национальность??? О какой особости речь?
Вам не понятно страдание евреев чьих родственников вырезали украинские погромщики? Вы не поймёте мучения латышей ,которых вывезли в Сибирь НКВД? Вы не поймёте горе русских умерших от голода в Ленинграде? Это потому, что Вы "малоросска", в этом ключ?
Жутко не приятно читать подобное... фу...

 

[Felix]

Что значит - была? Сейчас нас как бы не в разы больше, чем тогда

Не хочу оффтопить, но вынужден Вас расстроить, если Вы себя причисляете к коммунистам, то Вас почти не осталось

 

[magidd]

1. Убийство 7 или 8 миллионов человек во время Голодомора

Магид, я буквально вчера листал новую книжку Шубина, там есть глава про Голодомор. Он оценивает число его жертв в 2-3 миллиона.

Комментарий
Шубин хороший логик и умеет часто просчитывать ситуацию, я с уважением отношусь к его мнению. Но в этом случае я скорее склонен доверять тем, кто профессионально разрабатывает эту темууже много лет- Кондрашину и его колегам. Они склоняются к цифре 7-8 миллионов (разумеется, это не только на Украине). А Шубин в этом вопросе дилетант.

 

[magidd]

А почему геноцидом не может быть признана акция убийства людей определенной национальности, если не было прямой цели убить, но был соответствующий косвенный умысел?
Я поясню, что меня интересует. В случае депортации карачаевцев или крымских татар имела место целенаправления акция сталинского режима насилия против определенных народов. Цели убить этих людей не было, но такая возможность несомненно допускалась. И, действительно, часть людей погибла в ходе депортаций. То есть прямой цели убить не было, но, пользуясь вашими определениями, был косвенный умысел.

Видите ли, геноцид имеет конечной целью уничтожение (полное или частичное) определенной группы, а способы достижения этой цели могут быть различными, например, по российскому уголовному закону: убийство, причинение тяжкого вреда здоровью, насильственное воспрепятствование деторождению, принудительная передача детей, насильственное переселение, иное создание условий, рассчитанных на физическое уничтожение членов этой группы. Поэтому для определения того, являлась ли депортация какого-либо народа геноцидом необходимо установить, ставилось ли целью этой депортации уничтожение представителей этого народа. Если так, если конечной целью действительно являлось физическое уничтожение представителей этого народа именно по признаку принадлежности к нему - тогда это акт геноцида, а собственно депортация - способ его совершения. Потому и следует считать геноцид преступлением с прямым умыслом, что совершающие его лица желают уничтожения членов определенной этнической и т.п. группы, и не обязательно вследствие убийства.

Хм, любопытно. А как провести грань? Скажем, желали избавиться от представителей данного народа, или запугать их, но при этом понимали, что принятые меры избавления или запугивания приведут к массовой гибели представителей этого народа, и данное обстоятельство не вызывало смущения. То есть частичное исстребление представителей данного народа вроде бы уже как бы заложено заранее в политические мероприятия? Или я что-то неправильно понял?

 

[Alaricus]

Хм, любопытно. А как провести грань? Скажем, желали избавиться от представителей данного народа, или запугать их, но при этом понимали, что принятые меры избавления или запугивания приведут к массовой гибели представителей этого народа, и данное обстоятельство не вызывало смущения. То есть частичное исстребление представителей данного народа вроде бы уже как бы заложено заранее в политические мероприятия? Или я что-то неправильно понял?

Я думаю, что "желание избавиться от представителей данного народа" и "желание запугать их" всё же разные вещи. Первое, на мой взгляд, является признаком геноцида, а второе - нет, даже если при этом происходили массовые убийства. Ведь, скажем, нацисты с целью запугать население на оккупированных территориях Украины, Белоруссии или России проводили карательные операции с целью терроризирования населения (например, в Хатыни), но вряд ли их действия можно квалифицировать как геноцид, поскольку целью этих убийств было не истребление украинского, белорусского или русского народа, а именно террор, с целью подавления воли к сопротивлению, а убийства были лишь средством.
Надо заметить, что действующее российское уголовное законодательство различает геноцид и убийство по мотиву национальной или расовой ненависти или вражды, это - разные преступления. Геноцид наказывается лишением свободы от 12 до 20 лет, либо пожизненно, либо смертной казнью, убийство по указанным мотивам - от 8 до 20, или пожизненно, или смертной казнью.
На мой взгляд, геноцид имеет место тогда, когда проводимые мероприятия (не обязательно убийства, это могут быть любые действия, ведущие к вымиранию данной этнической группы) направлены именно на то, чтобы люди уничтожались лишь из-за своей этнической принадлежности. Поэтому относительно вопроса о том, были ли насильственные переселения народов актами геноцида, необходимо установить, ставилась ли организаторами этих мероприятий цель добиться вымирания этих народов. Но это уже вопрос не уголовного права, а наличия соответствующих доказательств.

 

[Val]

Хотя в атмосфере, когда коммунистически настроенная часть населения была не мала, осудить прошлое не у каждого рука поднимится

Ну, во-первых, было время, когда коммунистические настроения явственно сменились антикоммунистическими. Но дело даже не в этом. Можно умудриться осудить жертвы сталинской эпохи как бы "вообще", без обличения кого-то конкретного. Скажем, ежегодно в Хиросиме проводится траураня церемония в память о жертвах атомной бомбардировки, но, как мне кажется, она не носит ярко выраженного антиамериканского характера. Это было бы, конечно, паскудство, но политически верное паскудство. Тогда на все эти события с отмечанием Дня памяти Голодомора на Украине и в других странах можно было бы отвечать: "И правильно, правильно! Мы вот эвон когда ещё это всё осудили и с тех пор скорбим регулярно, по календарю!"

У нас же увместо этого предпочли глупый (хотя и неофициальный) культ "37 года"...

 

[Val]

Но при чём тут геноцид?

Ну,если хочется - можно назвать и геноцидом. Почему нет? Любая классификация является достаточно условной и может со временем видоизменяться.
Дело, на мой взгляд, в другом. Если можно называть Голодомор геноцидом, то, наверное, должно быть можно (и безо всякой угрозы репрессий со стороны государства) его так и не называть...

 

[Val]

Ведь, скажем, нацисты с целью запугать население на оккупированных территориях Украины, Белоруссии или России проводили карательные операции с целью терроризирования населения (например, в Хатыни), но вряд ли их действия можно квалифицировать как геноцид, поскольку целью этих убийств было не истребление украинского, белорусского или русского народа, а именно террор, с целью подавления воли к сопротивлению, а убийства были лишь средством.

Может быть, здесь это и офф-топ (хотя, с другой стороны - а что здесь вообще не оф-топ? ), но, если я не ошибаюсь, эти действия немецкого командования, о которых Вы пишите, были в своё время классифицированы, как военные преступления. В то же время всеми признаётся, что иного способа бороться с партизанскими движением не существует.
В связи с этим такой вопрос: а как можно считаться преступлением то, что является единственным способом решения проблемы, вызванной военной необходимостью?

 

[Lanselot]

Как раз, около семи миллионов в Украине. Но за три голодомора.
Но это не учитывает младенцев, которые умирали, практически только родившись и никогда не были записаны. Да и вообще книги записи почти везде уничтожены. Одна пока найдена. Там слово "рождения" зачеркнуто вообще. Только "смерти" и осталось.

 

[magidd]

А разве действия нацистов на оккупированных территориях не квалифицируются как геноцид, в том числе по отношению к славянскому населению? Странно, мне всегда казалось, что да...
Вот эта статья из конвенции

c) предумышленное создание для какой-либо группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение ее;

Беспорно, что нацисты (как и авторы депортаций народов) создавали такие условия, и в том смысле, что они (условия) предполагали гибель людей- создавали их умышленно.
Я, конечно, не юрист, но мне кажется, что пункт о том, что есть предумышленное убийство является дискуссионным. Тут не все однозначно.
Другое дело, что к Голодомору все это не имеет отношение- это, беспорно умышленное преступление режима и одно из самых ужасных в истории, но это не имеет никакого отношения к нацвопросу, а следовательно к геноциду...


P.S.
Мне рассказывал один человек, как в его родной аргентине во времена хунты генерала Галтиери, в рабочие кварталы приезжали грузовики с солдатами. Они перегораживали улицу и просто забирали людей и увозили, и увезенных больше никто не видел. Так погибли тысячи людей. Это был прямой классовый террор. Однако не геноцид. Почему-то термин геноцид с чьей-то руки превратился в символ "крайнего преступления", мол геноцид это самое ужасное, что можно совершить, как и "холокост". Отсюда борьба некоторых элит за право использовать эти термины в одних случаях и не использовать в других. Например, что только евреи имеют право использовать термин "Холокост". Ведь если речь идет о крайнем преступлении, то факт, что ты (и только ты!) стал его жертвой, может подразумевать определенные привилегии- как это и происходит со всевозможными еврейскими организациями или Израилем. Отсюда и стремление других государственных элит, в частности украинской- добиться определения ряда преступлений, как "геноцида" (на "Холокост" похоже еще долго будет монополия у еврейских элит)- в том числе и на международном уровне. За этим стоит во-первых престиж и политический расчет, а во-вторых еще и деньги: все смотрят на то, как ловко вытягивали деньги у Германии или Швейцарии еврейские группировки и сам Израиль. Тогда может есть шанс и у армян подергать Турцию, и у украинцев- насчет России? А если и нет таких шансов, то все равно- признание тех или иных событий геноцидом дает в руки ряда национальных группировок и государств отличное оружие в борьбе с оппонентами. :Laie_34:

 

[Val]

А разве действия нацистов на оккупированных территориях не квалифицируются как геноцид, в том числе по отношению к славянскому населению? Странно, мне всегда казалось, что да...
Вот эта статья из конвенции

c) предумышленное создание для какой-либо группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение ее;

Беспорно, что нацисты (как и авторы депортаций народов) создавали такие условия, и в том смысле, что они (условия) предполагали гибель людей- создавали их умышленно.

С одной стороны - это так. С другой стороны, если почитаешь мемуары немцев, то там другая мысль постоянно муссируется: "А что нам оставалось делать? Мы и рады были бы не проводить репрессии против русскго населения, но оно поддерживало бандитов -партизан". Т.е. в эой ситуации реперссии являються уже не слепым орудием террора, а наказанием за конкретную вину. Причём, как это вегда бывает в условиях войны - наказанием массированным, не учитывающим индивидуальную степень вины.

 

[Lanselot]

Таких глупых, как немцы, на свете больше нет. Но, естественно, признание Голодомора геноцидом несет в себе определенные преференции, в первую очередь во внутренней политике. Конечно, говорить сейчас о коммунистическом реванше у нас уже смешно. Но есть различные уголовные и маргинальные группировки. Еще есть шанс освободить хотя бы их детей от совковости. А для этого необходим очень жесткий водораздел, а то они так и будут слушать рассуждения о колбасе за 2.20 (это которую даже коты не ели!).

 

[Lanselot]

Кстати, конкретные наказания при Голодоморе тоже были. Те, кто противились хлебозакотовке попадали на т.н. черные доски. У них просто все вывозили подчистую (на полгода раньше).

 

[Lanselot]

Ведь были и бунты и нападения на бандитов из руководства. Все было.

 

[Val]

Таких глупых, как немцы, на свете больше нет.

Почему?
P.S. И, кстати, Ланселот, используйте функцию цитирования, чтобы показывать - на чьи сообщения Вы отвечаете. Иначе Ваши реплики совершенно невозможно понять.

 

[Артемий]

Но, естественно, признание Голодомора геноцидом несет в себе определенные преференции, в первую очередь во внутренней политике. Конечно, говорить сейчас о коммунистическом реванше у нас уже смешно. Но есть различные уголовные и маргинальные группировки.

Вот-вот, об этом я и говорю! Какая низость -- спекулировать на памяти убиенных с целью прищучить политических противников.
Помнится, мадемуазель возмущалась тем, как евреи эксплуатируют тему Холокоста. Однако, как сладка чужая коврижка -- сам бы съел.
:angry2:

 

[Lanselot]

Почему?

Потому, что все ООН в полном составе может обвинить Россиию в Голодоморе, но ничего платить она никогда не будет.

Вот-вот, об этом я и говорю! Какая низость -- спекулировать на памяти убиенных с целью прищучить политических противников.

Это спорное утверждение. Только поднятие этого вопроса на государственный уровень привел к тому, что за них служатся панихиды, например. Так всем было плевать. На могилах наконец кресты поставили. И т.д. Ну и вообще, надо ведь помнить.

Помнится, мадемуазель возмущалась тем, как евреи эксплуатируют тему Холокоста. Однако, как сладка чужая коврижка -- сам бы съел.

Просто с Холокостом часто перебарщивают. В результате, кстати, страдает и сама идея. Надеюсь, у нас так не будет. Пока меня волнует другое - документы. Как бы подделки не полезли. Недавно пришлось полезть в материалы по расстрелам польских офицеров. Там подделок уже столько, что очень трудно отличить правду от вымысла. С другой стороны, Голодомор гораздо более масштабное событие, и имеет гораздо больше информации, так что вряд ли там такое возможно. Все же хотелось бы, чтобы фальсификаты не появлялись.

 

[Val]

Почему?

Потому, что все ООН в полном составе может обвинить Россиию в Голодоморе, но ничего платить она никогда не будет.

По-Вашему, испытывать искреннее раскаяние за свою вину и пытаться её искупить - эо признак дурости?