Голодомор

Lanselot

Гетьман
Это признак комплекса. Как и начисто не иметь ни раскаяния, ни совести.
 

Kamille

Консул
1. Убийство 7 или 8 миллионов человек во время Голодомора

Магид, я буквально вчера листал новую книжку Шубина, там есть глава про Голодомор. Он оценивает число его жертв в 2-3 миллиона.

Комментарий
Шубин хороший логик и умеет часто просчитывать ситуацию, я с уважением отношусь к его мнению. Но в этом случае я скорее склонен доверять тем, кто профессионально разрабатывает эту темууже много лет- Кондрашину и его колегам. Они склоняются к цифре 7-8 миллионов (разумеется, это не только на Украине). А Шубин в этом вопросе дилетант.
Хм... А с чем связаны такие грандиозные различия в оценке численности погибших? Насколько я понимаю, и первый, и второй авторы являются профессиональными историками и используют научную методологию для своих выкладок. Было интересно узнать, что это за методы и почему они дают такую сумасшедшую разбежку?
 

magidd

Проконсул
Но дело в том, что я не думаю, что Шубин работал с соответствующими архивными документами, данными переписей и т.д. Цифра взята им скорее всего у каких-то исследователей.
Вообще же цифры по Голодомору сегодня имеют тенденцию к росту.
 

Val

Принцепс сената
Камилл, насколько я понимаю, большой разброс оценок числа жертв Голодомора вытекает из различных методик подсчёта. Неокторые исследователи считают, что необходимо брать только те случаи смертей, которые зафиксированы, другие же применяют различные экстраполяционные модели, которые, естественно, дают и бОльшие цифры.
Добавлю, что и в оценке сичла жертв Холокоста точно также имеется достаточно большой разброс: от 4,2 млн. и до 6. А есть и ещё более радикальные оценки, как в сторону уменьшения, так и в сторону увеличения.
 

magidd

Проконсул
От 2 до 6 млн- жертвы Холокоста (по Пленкову)
От 5 до 10 млн жертвы первого искусственного голода 1921-1922 гг.
От 4 до 10 млн жертвы второго искусственного голода 1933 г.
 

magidd

Проконсул
Если говорить о тенденциях. Судя по последлнеим публикациям число жертв Голодомора имеет устойчивую тенденцию к увеличнению. Не думаю, что тут дело в политике.

P.S.
Открыл тему по первому голодомору (1921 г)
 

Kamille

Консул
Т.е., минимальные оценки погибших основываются на числе официально зафиксированных смертей? А какие методы экстраполяции используются и какие из них считаются наиболее достоверными?
 

Val

Принцепс сената
Т.е., минимальные оценки погибших основываются на числе официально зафиксированных смертей?

Да.

А какие методы экстраполяции используются и какие из них считаются наиболее достоверными?

Разные. Можно попытаться установить примерное сотношение между числом зарегестрированных и незарегестрированных смертей и вводить этот коэффициент, можно смотреть на динамику численности населения до Голодомора и после него, ещё, наверное, какие-то методики...
 

Феникс

Двадцатипушечный бриг
объясню еще раз: нацизм заключается не в объявлении голодомора геноцидом (это просто историческая ошибка)

Артемий, неужели Вы не видите, что ключ нашего спора лежит в том, что Вы - великоросс, а Ланси, я и нам подобные ( :) ) - малороссы, и мы никогда не сможем до конца понять друг друга.

Феникс, что Вы пишите??? Вы читаете себя? Это дурак умного не поймёт... при чём тут условная национальность??? О какой особости речь?
Вам не понятно страдание евреев чьих родственников вырезали украинские погромщики? Вы не поймёте мучения латышей ,которых вывезли в Сибирь НКВД? Вы не поймёте горе русских умерших от голода в Ленинграде? Это потому, что Вы "малоросска", в этом ключ?
Жутко не приятно читать подобное... фу...


Здрассьте, опять двадцать пять! Каждый видит то, что хочет, и из контекста вырывает!
Ну Дедал, я же не о страданиях людей говорю, а о конкретной причине этих страданий! Сочувствовать можно, но признать причину не каждый решится.
Странно, что Вы меня так извращенно поняли.

КЛЮЧ СПОРА, я сказала, а не СОЧУВСТВИЕ НЕСЧАСТНЫМ! Мы же спорим не о том, стоит ли сочувствовать жертвам, а о том, были ли эти жертвы прежде всего украинцами, или советскими гражданами.

КЛЮЧ СПОРА в том, что русские далеко-далеко находятся от наших политических, духовных проблем. Да плюс их еще прорабатывают соответствующим образом. Они, правда, считают, что прорабатывают нас.
А причина этого - то, что идет с каждым годом все более сильное разделение русских и украинцев. И не нам его остановить.

Прошу не передергивать мои слова и внимательно чить именно то, что я пишу, а не то, что Вы хотите прочесть.
 

Val

Принцепс сената
Феникс, а в чём, на Ваш взгляд, заключается причина того, что русские и украинцы быстро отдаляются друг от друга, о чём Вы пишите?
 

Феникс

Двадцатипушечный бриг
Феникс, а в чём, на Ваш взгляд, заключается причина того, что русские и украинцы быстро отдаляются друг от друга, о чём Вы пишите?

Думаю, это естественный процесс самоидентификации наций, которые какое-то время уверяли, что они - единое целое. Теперь у них появилась возможность развивааться самостоятельно, что они с успехом и осуществляют.
 

magidd

Проконсул
А что значит - естественный процесс? Это в природе процессы естественные: река подмывает берег, начинается оползень, а тут еще ливни... мы же о людях говорим, а не о природных процессах.
 

Val

Принцепс сената
Я согласен с Магидом, именно поэтому и задал этот вопрос. Вообще, говорить о "естественном процессе самоиндентификации наций", на мой взгляд - это совершенно игнорировать реальный исторический процесс генезиса наций.
 

Феникс

Двадцатипушечный бриг
Можно назвать это как угодно, но это - естественный исторический процесс, и помимо нас, это происходит теперь очень активно, например, на территории прежней Югославии.
 

Ноджемет

Фараон
Мы же спорим не о том, стоит ли сочувствовать жертвам, а о том, были ли эти жертвы прежде всего украинцами, или советскими гражданами.
Так Вы, если не ошибаюсь, придерживаетесь позиции, что жертвы были прежде всего украинцами? :blink: А кого же тогда скосил голодомор в России?
 

Ноджемет

Фараон
Можно назвать это как угодно, но это - естественный исторический процесс, и помимо нас, это происходит теперь очень активно, например, на территории прежней Югославии.
Ага, особенно в Боснии-Герцеговине, в которой :excl: живут сербы, хорваты и мусульмане
dry.gif
 

Val

Принцепс сената
Можно назвать это как угодно, но это - естественный исторический процесс, и помимо нас, это происходит теперь очень активно, например, на территории прежней Югославии.

Не совсем понятно: какой сымсл Вы вкладываете в понятие "естественный". То, что какие-то процессы в социуме имеют место быть, вовсе не означают, что они происходят сами собой, помимо вмешательства людей.
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
А разве действия нацистов на оккупированных территориях не квалифицируются как геноцид, в том числе по отношению к славянскому населению? Странно, мне всегда казалось, что да...
Мне кажется, если бы нацисты проводили в отношении славянских народов геноцид, вряд ли они содействовали бы созданию РОА или дивизии СС "Галичина"...
 
Верх