Голодомор

Kamille

Консул
А вот это - совсем не так! О чувствах можно гвоорить применитеьлно к погоде или какому-то явлению эстетического порядка. Когда же речь идёт о политике, то это затрагивает уже не чувства, а интересы, причём интересы кровные. Поэтому это - не конфликт оптимистов и пессимистов, как Вы пытаетесь его представить. Это политический конфликт, который в случае его вступления в непримиримую фазу может иметь очень и очень тяжкие последствия.
Да нет, я не пытаюсь представить это как конфликт оптимистов и пессимистов. Что Вы. Пессимисты и оптимисты, они ведь есть и на той, и на другой стороне. Просто Вы употербили выражение "люди чувствуют...", вот я его и использовала в своем посте.
Хотя в случае, например, с Феникс, по-моему, очевидно, что главенствующую роль играют именно чувства. Согласитесь, что далеко не все сочувствующие той или иной стороне выиграют в своих кровных интересах, если их сторона победит. зато, тот кто яро противостоял, может оказаться в самом настоящем выигрыше.
Что касатся вступления в непримирую фазу, то очень надеюсь, что такого с Украиной не произойдет.
 

Dedal

Ересиарх
Ну Дедал, я же не о страданиях людей говорю, а о конкретной причине этих страданий! Сочувствовать можно, но признать причину не каждый решится.

Именно так я и понял!!! Вы видите причину в национальной плоскости, а это и есть причина... Задача националистов доказать , в своих политических целях, что москали убивали украинцев. Это бред!!! Бред!! Тут пухли и умирали и русские и поляки(практически польское село моей тёщи вымерлоболеее чем на 23) , румыны, евреи... жители аграрной сферы... Это же очевидно. а украинцы горожане не голодали в такой степени..вот и вся суть.

а о том, были ли эти жертвы прежде всего украинцами,  или советскими гражданами.

Они были в первую очередь рабами и жертвами режима без различия на нации. Вам важно какую кровь пролили? Они люди!!! и мне плевать на их национальность! Националистам важна наша кровь... Если наша- это плохо...все прочие мимо кассы...

.
КЛЮЧ СПОРА в том, что русские далеко-далеко находятся от наших политических, духовных проблем..

Они не мёрли с нами от голода и не сидели в тех же лагерях, не гнили в тех же окопах по пулемётами заград отрядов и не пахали по 18 чаосв на "хозяина"? ?
Какие это особые духовные проблемы появились у украинцев? Чем это мы отличаемся?


.
Да плюс их еще прорабатывают соответствующим образом. Они, правда, считают, что прорабатывают нас..
А Вы думаете , что оба факта не имеют места? Нас не обрабатывают? Не смешите...

.
А причина этого - то, что идет  с каждым годом все более сильное разделение русских и украинцев. И не нам его остановить..

Я думаю- это опсаная болезнь и надеюсь ,что её можно лечить... Я делю людей на дураков и умных, порядочных и подонков... и мне плевать какой нации подонок....
 

Dedal

Ересиарх
Ну и плюс - не следует забывать о мистической стороне дела. Еврейский народ надо было изничтожить, чтобы избранным народом остались только представители тысячелетнего Рейха.
Надо думать, что избранный народ, на этой админ территории, нынче украинцы?
 

magidd

Проконсул
А разве действия нацистов на оккупированных территориях не квалифицируются как геноцид, в том числе по отношению к славянскому населению? Странно, мне всегда казалось, что да...
Мне кажется, если бы нацисты проводили в отношении славянских народов геноцид, вряд ли они содействовали бы созданию РОА или дивизии СС "Галичина"...

Думаю, Вы не правы. Вот в случае с евреями никто не сомневается, чото нацисты проводили геноцид евреев. Однако они создали не только еврейскую полицию, но и еврейские органы власти. Больше того, мне попадались данные, что эта еврейская полиция совершала достаточно массовые убийства евреев.
 

magidd

Проконсул
Ну, причём здесь - читали Вы Хохбаума или же нет. Судя по Вашему интересу к этой теме, у Вас есть и какая-то личная позиция по данному вопросу. Интересно было бы её узнать.
Непосредственный всплеск моего интереса к данной теме вызвало интерпретация понятия естественный и его противопоставление реальному историческому процессу. И свою позицию по этому вопросу уже высказала. Вы же при поддержке Алексея и Хохбаума ее раскритиковали. И на данный момент мне интересно подробнее узнать мнение историков. Социологов, экономистов? Кто по образованию, кстати, Хохбаум?

Это крупнейший в Англии, а может быть и в Европе, специалист по социальной истории 19 го столетия.
 

Dedal

Ересиарх
Больше того, мне попадались данные, что эта еврейская полиция совершала достаточно массовые убийства евреев.
Любые органы власти, в том числе и самодеятельные прибегают к "праву крови"...евреи не исключение и как все имеют право на своих подонков.
 

magidd

Проконсул
Весь вопрос в том, какой смысл мы вкладываем в понятия "естественный" и "искусственный".
Все-таки природные законы и взаимодействия- это одно, а принципы взаимодействия людей- совсем другое. Формирование наций -это процесс, связанный неразрывно с формированием универсальных товарных отношений, капитализма. Вряд ли неизбежным было появление капитализма. Но появившись, он практически неизбежно приводил к появлению наций.
Поскольку появление капитализма не было неизбежным, то следовательно бессмысленны рассуждения о естественности или неизбежности появления наций.
Есть и еще один уровень проблемы.
Создание наций это был и есть во многом сознательный процесс, направляемый различными элитами. Блее того, нет смысла говорить о, скажем, естественности появления какой-то конкретной нации, например украинской или русской. Дело в том, что процессы образования наций происходят по разному. Иногда, элиты, о которых идет речь, носят смешанный характер. Например американцы или французы беспорно являются нациями. Однако они полиэтничны. Иногда же процесс образования наций связан именно с определенным этоносом: например, Израиль это государство еврейского этноса, и именно евреи составляют основу израильской нации (хотя кроме них есть и граждане Израиля другой национальности, но они подвергаются дискриминации). Процесс образования украинской нации может таким образом идти по-разному, а мог он и совсем не начаться, а вместо него могла бы быть, возможно, в иных исторических условиях единая могучая польская или русская нация. Гипотетически, конечно.
И еще. Эрик Хобсбаум- Eric Hobsbawm
 

Артемий

Принцепс сената
сербы, хорваты и мусульмане  o_O
А мусульмане - это национальность такая?
В Югославии -да. Это придумал Тито.
Да бросьте Вы. Мусульмане в Боснии -- это этнос, не имеющий самоназвания, вот и называют его по вероисповеданию. А поведенческие отличия от сербов и хорватов вполне очевидны.
 

Dedal

Ересиарх
Почему Вы так думаете? Я читал, когда-то ,что это местные славяне обращённые в религию пришельцев и принявшие их обычаи и порядки... Впрочем я не специалист в "национальном вопросе" ;)
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Думаю, Вы не правы. Вот в случае с евреями никто не сомневается, чото нацисты проводили геноцид евреев. Однако они создали не только еврейскую полицию, но и еврейские органы власти. Больше того, мне попадались данные, что эта еврейская полиция совершала достаточно массовые убийства евреев.
Мне кажется, между еврейской полицией и той же дивизией СС "Галичина" существенная разница. Поскольку я не специалист по вопросу, думаю, Вы лучше сможете сказать, какая перспектива ожидала тех же сотрудников еврейской полиции. Возможно, я ошибаюсь, но попробую предположить, что эта еврейская полиция была, так сказать, эрзац-органом с весьма ограниченной юрисдикцией - вроде старосты барака в концлагере. Я имею в виду, что сотрудники этой полиции, в силу их этнической принадлежности, всё равно подпадали под действие нюрнбергских законов. В то время как солдаты и офицеры дивизии "Галичина" являлись военнослужащими войск СС, с таким же статусом, как и военнослужащие других иностранных частей СС (бельгийцы, скандинавы, прибалты).
Или другими словами: украинцы-эсэсовцы принимались за "своих", еврейские полицейские - ни в коем случае. (Если я не прав - прошу меня поправить).
 

Dedal

Ересиарх
Или другими словами: украинцы-эсэсовцы принимались за "своих", еврейские полицейские - ни в коем случае. (Если я не прав - прошу меня поправить).

Можете не сомневаться :D
 

Dedal

Ересиарх
Почему Вы так думаете? Я читал, когда-то ,что это местные славяне обращённые в религию пришельцев и принявшие их обычаи и порядки...
Именно. Это и сделало их в итоге особым этносом.
Это терминологический спор Артемий...что есть этнос? где кончается один и начинается другой? Я думаю такое этнотврочество- это админ. акт власти... не более.
 

Dedal

Ересиарх
Они жили раздельно... имели разный язык и среду...тут указы не нужны
 

magidd

Проконсул
Или другими словами: украинцы-эсэсовцы принимались за "своих", еврейские полицейские - ни в коем случае. (Если я не прав - прошу меня поправить).

Можете не сомневаться :D

Комментарий
А я вот не просто сомневаюсь, но и уверен, что "своими" украинские полицейские для нацистов не были. Гитлер обоновывал необходимость колонизации восточноевропейских земель, населенных расово-неполноценными существами. Планировалось осуществление депортаций десятков миллионов славян из Восточной Европы. В случае победы нацистов в войне судьба украинских полицейских могла стать очень печальной- хотя и не обязательно.
 

Val

Принцепс сената
Я имею в виду, что сотрудники этой полиции, в силу их этнической принадлежности, всё равно подпадали под действие нюрнбергских законов. В то время как солдаты и офицеры дивизии "Галичина" являлись военнослужащими войск СС, с таким же статусом, как и военнослужащие других иностранных частей СС (бельгийцы, скандинавы, прибалты).
Или другими словами: украинцы-эсэсовцы принимались за "своих", еврейские полицейские - ни в коем случае. (Если я не прав - прошу меня поправить).

Ну, Нюрнбергские законы зелсь соверешнно непричём, т.к. они касались только уроженцев Рейха.
Считается, что сотрудники еврейской полиции никогда не получали в руки отужмя, в отличие от полицеских формирований, состоявших из "арийцев", т.е. жителей оккупированных стран.
 

Феникс

Двадцатипушечный бриг
Ну и плюс - не следует забывать о мистической стороне дела. Еврейский народ надо было изничтожить, чтобы избранным народом остались только представители тысячелетнего Рейха.
Надо думать, что избранный народ, на этой админ территории, нынче украинцы?
А что, украинцы кого-то стремятся уничтожить? По-моему, уничтожить сейчас пытаются как раз украинцев.
 

Феникс

Двадцатипушечный бриг
Они были в первую очередь рабами и жертвами режима без различия на нации. Вам важно какую кровь пролили? Они люди!!! и мне плевать на их национальность! Националистам важна наша кровь... Если наша- это плохо...все прочие мимо кассы...

Дедал, Вы опять передергиваете. Да что ж это такое!!! именно поэтому закон и приняли в той форме, в какой его приняли - голодомор был геноцидом против украинского народа, а не нации. А народ составляют разные нации.

 
Верх