Голодомор
- Автор темы magidd
- Дата начала
Dedal
Ересиарх
Ну и я киевлянин и наблюдаю явную оккупацию моего города украинскоязычными оккупантами с западной Украины...
Ливий Ганнибал
Эдил
Ошибка ли это? Изменение Советским Союзом западной границы долгое время не признавалось даже его союзниками по антигитлеровской коалиции. Ялтинские договоренности и то не учли окончательно все вопросы, связанные с западными границами СССР. Сталин сумел "леглизовать" их только в Потсдаме.
Однако решения АГК не были признаны борцами за свободу и независимость Украины. Для них Украина так и оставалась оккупированной страной вплоть до 1991 г. Что же до России, то она с 1917 г. воспринималась большевиками не иначе, как оккупированная страна (со взятием заложников и прочими вытекающими).
Dedal
Ересиарх
Так зачем же "чужое" прикарманили и не отдаём? Коль не считаем себя правоприемниками СССР...не хорошо...не по эвропэйски...тыренное преступным режимом надо вернуть хозяевам..
Ну и какие же это "долгие годы"? Кроме того, недавно российской стороной обнародованы документы, свидетельствующие о том, что Англия и США с самого начал склонялись к признанию советских территориальных приобретений. Сталин в декабре 1941г говорил Идену о том, что ни на какую попятную в этом вопросе Советский Союз не пойдёт. Так что хотя окончательнаяч точка была поставлена, как Вы справедливо пишете, лишь в Потсдаме, но этот результат был предопределён намного раньше.
А, например, для преступников все действия государства являются приори нелегетимными. Однако Вы же с своё время возражали против подобной позиции, озвучиваемой Дедалом.
Это - совершенно отдельный вопрос.
Ну и я киевлянин и наблюдаю явную оккупацию моего города украинскоязычными оккупантами с западной Украины...
Это лучше, чем волна жлобов и жлобенят (не будем называть их происхождение, а то меня опять тут начнут мордой тыкать), говорящих на жутком суржике, не знающих ни русского, ни украинского.
Но и тех, и других можно понять - людям не так-то легко трудоустроится на местах, так что Киев страдает от своего столичного статуса.
Dedal
Ересиарх
Это жутко ограчало все субъекты международного права...они прямо ночами не спасли и кушать не могли... Вот Артемий хочет назад Крым и однодумцев у него, я думаю, не мало....На этом основании следует считать границы нынешней Украины не повсеместно признанными?
Так и российский царский дом похоже так же считал...
Герш/
Консул
Н-да, голодомор, кажется, никому сам по себе неинтересен. Только в качестве предлога для обоснования своей политической позиции.
Ливий
Не могли бы вы объяснить мне некоторое противоречие? Вы написали, что многие ваши родственники пали жертвами геноцида, именуемого голодомором. В то же время, место рождения вашего отца- 30 км от Винницы, Западная Украина, пардон, Восточная Польша на тот момент. Несколько непонятно.
Если вас не затруднит, не поделитесь ссылками на документы по "Латышскому делу"? Буду премного благодарен.
А пока вопросы. Вы не считаете, что дисбаланс по представительству в "органах" русской и прочих национальностей существовал? Вы не считаете, что это вызывало, скажем так, недовольство населения? Вам не кажется, что вместо исправления данной ситуации упомянутый латыш занялся совсем не тем, что было рекомендовано? Вам не кажется, что свою пулю в затылок он получил заслуженно?
Ливий
Не могли бы вы объяснить мне некоторое противоречие? Вы написали, что многие ваши родственники пали жертвами геноцида, именуемого голодомором. В то же время, место рождения вашего отца- 30 км от Винницы, Западная Украина, пардон, Восточная Польша на тот момент. Несколько непонятно.
Если вас не затруднит, не поделитесь ссылками на документы по "Латышскому делу"? Буду премного благодарен.
А пока вопросы. Вы не считаете, что дисбаланс по представительству в "органах" русской и прочих национальностей существовал? Вы не считаете, что это вызывало, скажем так, недовольство населения? Вам не кажется, что вместо исправления данной ситуации упомянутый латыш занялся совсем не тем, что было рекомендовано? Вам не кажется, что свою пулю в затылок он получил заслуженно?
Ливий Ганнибал
Эдил
На это скажу, что гитлеровский "Новый порядок в Европе" также был признан международными соглашениями (Парижские протоколы и Венский арбитраж 1940 г.), причем Парижскими протоколами решались и внеевропейские территориальные вопросы (передачи Французского Индокитая Японии). Распределение оккупированных территорий СССР между Германией, Румынией и Финляндией тоже являлось предметом межгосударственных соглашений. Это само по себе не отрицает факт оккупации.
Оккупация украинских земель Советской Россией явилась прямым нарушением Брест-Литовского мирного договора.
Aelia
Virgo Maxima
Кстати, точно с таким же основанием нынешние крымские татары имеют полное право считать, что Украина - это не их Родина, а государство, оккупировавшее их Родину - Крым.
А те самые ужасные януки из Донецкой области могут считать, что Украина - не их Родина, а государство, оккупировавшее часть их настоящей Родины - России.
Вы можете что-то возразить на подобные утверждения?
Aelia
Virgo Maxima
Скажем даже мягче. Не оккупировавшее, а включающее в свой состав.
Конечно, они вполне могут так думать. Особенно татары. Почему бы нет?
Dedal
Ересиарх
Действительно... почему татарам не иметь своих оранжевых?
Ливий Ганнибал
Эдил
По первому вопросу. Пытаетесь уличить меня во лжи? Напрасные усилия. Зороастрийцы не лгут.
Винницкая область образована в составе УССР в феврале 1932 года. Не верите? Убедитесь сами: http://www.ukraine.ru/catalog/regions/vinniza.html
По Латышскому делу: никаких затруднений. Пример - постановление Политбюро от 31 января 1938 года: "Разрешить наркомвнуделу продолжить до 15 IV 1938 г. операцию по разгрому шпионско-диверсионных контингентов из поляков, латышей, немцев, эстонцев, финнов, греков, иранцев, харбинцев, китайцев и румын, как иностранных подданных, так и советских граждан, согласно соответствующих приказов НКВД СССР. Оставить до 15 апреля 1938 года существующий внесудебный порядок рассмотрения дел по этим операциям... Предложить НКВД провести до 15 апреля аналогичную операцию и погромить кадры болгар и македонцев..." Если Вам нужен серьезный подбор источников, то рекомендую сборник "Лубянка. Сталин и Главное управление госбезопасности НКВД. Архив Сталина. Документы высших органов партийной и государственной власти. 1937-1938" Под ред. акад. А.Н. Яковлева; сост. В.Н. Хаустов, В.П. Наумов, Н.С. Плотникова. М.: МФД, 2004
Там все документы приведены с архивными ссылками.
Не знаю, о чем речь. Свой взгляд на национальный вопрос на форуме я высказывал неоднократно. Кажется, приводил пример, что ребенок-подкидыш, рожденный в семье коряков, но подобранный и воспитанный юкагирами, может называться хоть коряком, хоть юкагиром, хоть русским, хоть чистокровным арийцем. Подобные рассуждения считаю чепухой.
Упомянутый латыш делал то, что ему было приказано.
Кажется.
Артемий
Принцепс сената
А почему же тогда у Вас вызывает такое сильное неприятие желание этих людей жить на своей земле, разговаривать на своем языке (хоть бы и на суржике), так, чтобы оранжевое снобьё не называло их неполноценными, маргинальными, ублюдочными и проч. Почему такая естественная позиция не вызывает у Вас понимания?
Так за что же он был осужден: за то, что латыш или за то, что шпион?
Я всё же полагаю следующее. Поскольку в настоящее время наиболее общепризнанным преступлением геноцида является истребление евреев германскими нацистами (которое, если я не ошибаюсь, и послужило причиной принятия международно-правовой нормы о запрете геноцида), было бы верным сравнить те события, которые предлагается квалифицировать как геноцид, с признанным геноцидом евреев. В этом случае можно убедиться, что для уничтожения евреев нацистам было достаточно одного лишь факта принадлежности потерпевших к евреям; обвинять их еще в шпионаже или каких-то других преступлениях не было для нацистов необходимым. Можно сказать, что в глазах нацистов тербующим смерти преступлением было только то, что человек является евреем.
Поэтому я думаю, что репрессии в отношении латышей или людей других национальностей в СССР не являлись геноцидом, поскольку сама по себе принадлежность к национальности еще не являлась необходимым и достаточным условием для уничтожения человека. Ведь, кроме НКВД, латыши были работниками и других ведомств или просто жителями СССР - но ведь не все же они поголовно подлежали истреблению.
Я надеюсь, что не возникнет соблазна для каждого отдельного случая выводить специальное определение геноцида - для голодомора, для "латышской" компании и т.д. На мой взгляд, в результате разможения таких определений значение геноцида как тягчайшего преступления, совершаемого именно по этническому, расовому или религиозному принципу, безотносительно иных обстоятельств, и именно тем представляющего особую опасность как преступление против человечества, может быть нивелировано.
Я думаю, что это - неправильный подход. Рассуждая таким образом, надо, скажем, при рассмотрении дела о государственной измене, предложить сравнить разбираемый случай с самым известным в человеческой истории случаем измены - предательством Иисуса Иудой Искариотом, и, исходя из сходства или различия этих обстоятельств, выносить приговор.
Нет, это неподходящий пример. То, что совершил Иуда, с точки зрения человеческих законов - вообще не преступление.Я думаю, что это - неправильный подход. Рассуждая таким образом, надо, скажем, при рассмотрении дела о государственной измене, предложить сравнить разбираемый случай с самым известным в человеческой истории случаем измены - предательством Иисуса Иудой Искариотом, и, исходя из сходства или различия этих обстоятельств, выносить приговор.