Голодомор

magidd

Проконсул
Не вдаваясь в детали замечу, что именно по этой причине мне не нравятся споры об употреблении таких терминов, как Холокост или геноцид. Всякий раз выходит так, что классификация того илии иного преступного деяния как геноцида, или применение термина Холокост к, скажем, сожжению заживо мирного населения Дрездена союзниками, ставится под вопрос теми. кто настаивает на ограниченном применении соответствующих терминов- лишь по отношению к евреям (ну или еще к ескольким народам). А связано это с двумя вещами. Во-первых с попыткой представить именно унитожение по этническому принципу и, в сособенности, Холокост, как крайнее, предельное преступление, равных которому нет. Во-вторых с теми политическими и экономическими выгодами, льготами и преференциями, которые дает представление о "крайнем преступлении". Например, когда президет Израиля Моше Кацав (ныне обвиняемый в изнасиловании) заявляет, что всякий, кто критикует сионизм- готовит новый Холокост, то налицо конкретные выгоды применения подобнйо терминологии.
Я не имею в виду, что Alaricus ставит перед собой такую цель. Я лишь хочу показать, почему эти дискуссии достаточно бесплодны. За ними часто присутствует реальное политическое и экономическое наполнение. Думаю, тоже самое и с украинским государство, которое хочет, так сказать, "получит лавры Израиля".
 

Герш/

Консул
Ливий
Упаси Боже, я вас не пытался ловить на лжи, просто для меня Винница ассоциируется с Западной Украиной, посыпаю голову пеплом; честно говоря, удручен такими ошибками в своем знании географии.
Если Вам нужен серьезный подбор источников, то рекомендую сборник "Лубянка. Сталин и Главное управление госбезопасности НКВД. Архив Сталина. Документы высших органов партийной и государственной власти. 1937-1938" Под ред. акад. А.Н. Яковлева; сост. В.Н. Хаустов, В.П. Наумов, Н.С. Плотникова. М.: МФД, 2004
Редакция академика Яковлева меня несколько смущает, очень небеспристрастный иссследователь. Но попытаюсь найти. А в Инете нет? В силу особенностей образа жизни москвичей, чиитальные залы превращаются в нечто очень мало доступное.
Не знаю, о чем речь. Свой взгляд на национальный вопрос на форуме я высказывал неоднократно. Кажется, приводил пример, что ребенок-подкидыш, рожденный в семье коряков, но подобранный и воспитанный юкагирами, может называться хоть коряком, хоть юкагиром, хоть русским, хоть чистокровным арийцем. Подобные рассуждения считаю чепухой.
Видите ли, одно дело ваши воззрения (я, кстати, с ними согласен), другое дело- отношение к "органам" вызванное массовым присутствием в них представителей "некоренных" национальностей. Интересная аналогия- кампания против засилья евреев в советской печати (в основном вылившаяся в смену фамилий).
Упомянутый латыш делал то, что ему было приказано.
А именно? Мы в несколько неравном положении, у вас, видимо есть в наличии документы по данному вопросу. Что конкретно ему было приказано? Борьба с "латышским засильем"? Беспорядочные, хаотические, рассчитанные на общее запугивание репрессии? Пересажать и перестрелять определенное количество человек? Из приведенных Вами цитат совсем непонятно, чего же он добивался.

Вам не кажется, что свою пулю в затылок он получил заслуженно?

Кажется.
Хоть в чем-то наши мнения сходятся.
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Я не имею в виду, что  Alaricus ставит перед собой такую цель. Я лишь хочу показать, почему эти дискуссии достаточно бесплодны. За ними часто присутствует реальное политическое и экономическое наполнение. Думаю, тоже самое и с украинским государство, которое хочет, так сказать, "получит лавры Израиля".
Действительно, я не ставлю перед собой цели показать, что геноцид евреев (термин "Холокост" мне в данном контексте кажется малоподходящим) есть раз и навсегда непревосходимое преступление или уж тем более обосновать этим какие-то политические или экономические льготы и преференции. Я заранее прошу извинения у всех, кому это может показаться кощунственным, но в той связи, в которой я употребил выше словосочетание "геноцид евреев" национальность потерпевших не имела существенного значения. Именно поэтому я полагаю не подходящим здесь слово "Холокост" - как обозначение единичного явления. Я же пытался охарактеризовать "геноцид" как общее понятие, а "геноцид евреев" - как частное (но не исключительное, по крайней мере потенциально). Видимо, для того чтобы определить существенные признаки общего, необходимо исследовать признаки включаемых в это общее частных понятий. Поскольку же геноцид евреев наиболее изучен и, как я предполагаю, послужил примером для конструкции соответствующей международно-правовой нормы, было бы странным при определении того, являются ли те или иные события геноцидом, не принимать во внимание геноцида, осуществлявшегося нацистами в отношении евреев. Именно по этой причине я ссылался именно на геноцид евреев, а не с какими-то политическими или экономическими целями, тем более что лично для меня это и вовсе не представляется возможным.
Указывая же на геноцид, как на тягчайшее преступление против человечества, я говорил о геноциде вообще, а не применительно к какой-либо конкретной этнической группе. Посмотрите внимательнее, в каких случаях я употребляю просто слово "геноцид", а в каких - словосочетание "геноцид евреев".

К чему я это всё пытаюсь изложить? К тому, что прежде чем признавать те или иные явления геноцидом, следует всё же сначала попытаться определить общие признаки геноцида. Вкратце я бы попытался определить так: геноцидом являются действия, направленные на уничтожение определенной этнической или религиозной группы, когда необходимым и достаточным условием для уничтожения является принадлежность потерпевшего к этой группе. При этом, на мой взгляд, умысел направлен на уничтожение не просто отдельных представителей, но, хотя бы в преспективе, всей такой группы, по крайней мере на определенной территории.
 

Артемий

Принцепс сената
Жители восточных регионов, конечно, могут считать, что они - часть России. Считать можно все, что угодно.
Это не аргумент, это можно о ком угодно сказать, в том числе и о Вас.
Но во-первых, не все жители помянутых регионов так считают, далеко не все
Результаты выборов показывают, что Ваше "далеко" -- это где-то около нуля.
а во-вторых, все-таки, это украинская территория. :)
Ну и что? Украина была территорией СССР, но это не мешает Вам говорить об оккупации.
Потом ведь сепаратизм их был абсолютный - ведь речь тогда шла именно о том, чтобы чуть не всей Левобережной Украине, во всяком случае, ее южной части, стать автономией. То есть, к России те мужики, которые собирались устроить этот акт (Кушнарев и Ко), присоединяться не собирались.
Ну и что? Это как-то умаляет справедливость их требований, чтобы их на их родной земле не обзывали ублюдками и не навязывали им чужой язык?
 

Val

Принцепс сената
К чему я это всё пытаюсь изложить? К тому, что прежде чем признавать те или иные явления геноцидом, следует всё же сначала попытаться определить общие признаки геноцида. Вкратце я бы попытался определить так: геноцидом являются действия, направленные на уничтожение определенной этнической или религиозной группы, когда необходимым и достаточным условием для уничтожения является принадлежность потерпевшего к этой группе. При этом, на мой взгляд, умысел направлен на уничтожение не просто отдельных представителей, но, хотя бы в преспективе, всей такой группы, по крайней мере на определенной территории.

Я на подобные утверждения (в тот раз они исходили от Дедала) уже отвечал, что, скажем, в Германии жертвами геноцида считают также гомосексуалистов и умалишенных. Т.е. это понятие уже вышло за этнические и религиозные рамки.
 
Ливий
Упаси Боже, я вас не пытался ловить на лжи, просто для меня Винница ассоциируется с Западной Украиной, посыпаю голову пеплом; честно говоря, удручен такими ошибками в своем знании географии.
Если Вам нужен серьезный подбор источников, то рекомендую сборник "Лубянка. Сталин и Главное управление госбезопасности НКВД. Архив Сталина. Документы высших органов партийной и государственной власти. 1937-1938" Под ред. акад. А.Н. Яковлева; сост. В.Н. Хаустов, В.П. Наумов, Н.С. Плотникова. М.: МФД, 2004
Редакция академика Яковлева меня несколько смущает, очень небеспристрастный иссследователь. Но попытаюсь найти. А в Инете нет? В силу особенностей образа жизни москвичей, чиитальные залы превращаются в нечто очень мало доступное.
Не знаю, о чем речь. Свой взгляд на национальный вопрос на форуме я высказывал неоднократно. Кажется, приводил пример, что ребенок-подкидыш, рожденный в семье коряков, но подобранный и воспитанный юкагирами, может называться хоть коряком, хоть юкагиром, хоть русским, хоть чистокровным арийцем. Подобные рассуждения считаю чепухой.
Видите ли, одно дело ваши воззрения (я, кстати, с ними согласен), другое дело- отношение к "органам" вызванное массовым присутствием в них представителей "некоренных" национальностей. Интересная аналогия- кампания против засилья евреев в советской печати (в основном вылившаяся в смену фамилий).
Упомянутый латыш делал то, что ему было приказано.
А именно? Мы в несколько неравном положении, у вас, видимо есть в наличии документы по данному вопросу. Что конкретно ему было приказано? Борьба с "латышским засильем"? Беспорядочные, хаотические, рассчитанные на общее запугивание репрессии? Пересажать и перестрелять определенное количество человек? Из приведенных Вами цитат совсем непонятно, чего же он добивался.

Вам не кажется, что свою пулю в затылок он получил заслуженно?

Кажется.
Хоть в чем-то наши мнения сходятся.
Уважаемый Герш! Давайте отложим обсуждаемый вопрос до выходных. Вы задали мне слишком серьезное домашнее задание :) . Обсудим его через пару дней - Вы не против?
 

amir

Зай XIV
VAl, во-первых, мне есть, чем возразить, и я возразила в том же посте, в каком объявила замечание Amir- а демагогией. Потому что это демагогия и есть.


Это не демагогия, это исторический факт. Ваша родина - СССР (если конечно Вам больше 15 лет). А не какая-то там Украина, ранее 1991 г не существовавшая.
 

Dedal

Ересиарх
геноцидом являются действия, направленные на уничтожение определенной этнической или религиозной группы, когда необходимым и достаточным условием для уничтожения является принадлежность потерпевшего к этой группе
Хорошая формула Аларих. Мне нравится.
 

Kamille

Консул
геноцидом являются действия, направленные на уничтожение определенной этнической или религиозной группы, когда необходимым и достаточным условием для уничтожения является принадлежность потерпевшего к этой группе
Хорошая формула Аларих. Мне нравится.
так почему только этнической или религиозной группы?
 

Kamille

Консул
VAl, во-первых, мне есть, чем возразить, и я возразила в том же посте, в каком объявила замечание Amir- а демагогией. Потому что это демагогия и есть.


Это не демагогия, это исторический факт. Ваша родина - СССР (если конечно Вам больше 15 лет). А не какая-то там Украина, ранее 1991 г не существовавшая.
Да, это не демагогия. Это казуистика.
 

BigBeast

Пропретор
Это не казуистика. Скажем, если вдруг завтра Украина разделится на Западную и Восточную, она автоматически перестанет быть родиной всем украинцам? Или только тем, кому задурят мозги сепаратисты?
 

magidd

Проконсул
геноцидом являются действия, направленные на уничтожение определенной этнической или религиозной группы, когда необходимым и достаточным условием для уничтожения является принадлежность потерпевшего к этой группе
Хорошая формула Аларих. Мне нравится.

Сомневаюсь. Принадлежность к евреям не была ДОСТАТОЧНЫМ условием для геноцида. Не будь мировой войны, перенапряжения экономики Третьего рейха и ее потребности в средствах, а так же отказа Запада и СССР купить или хотя бы бесплатно принять евреев, Холокоста могло бы не быть.
 

Dedal

Ересиарх
Господь с Вами Магид.... каким образом грамотность служит тоталитаризму, унитаризму и прочим бякам? Думают и говорят то они всё равно на одном языке...просто не грамотно это делают...
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Я на подобные утверждения (в тот раз они исходили от Дедала) уже отвечал, что, скажем, в Германии жертвами геноцида считают также гомосексуалистов и умалишенных. Т.е. это понятие уже вышло за этнические и религиозные рамки.
так почему только этнической или религиозной группы?
Принадлежность к евреям не была ДОСТАТОЧНЫМ условием для геноцида. Не будь мировой войны, перенапряжения экономики Третьего рейха и ее потребности в средствах, а так же отказа Запада и СССР купить или хотя бы бесплатно принять евреев, Холокоста могло бы не быть.
Как я уже отмечал выше, в своих сообщениях под геноцидом я понимаю юридическое понятие (я уже пояснил, почему), как оно определено соответствующими международными конвенциями и уголовно-правовыми нормами.
Например:
- статья 2 Конвенции ООН о предупреждении преступления геноцида и наказания за него, и текст этой конвенции от 09.12.1948г.: «В настоящей Конвенции под геноцидом понимаются следующие действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую:
а) убийство членов такой группы;
Ь) причинение серьезных телесных повреждений или умственного расстройства членам такой группы;
с) предумышленное создание для какой-либо группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение ее;
d) меры, рассчитанные на предотвращение деторождения в среде такой группы;
e) насильственная передача детей из одной человеческой группы в другую.»

- статья 357 УК РФ. Геноцид
Действия, направленные на полное или частичное уничтожение национальной, этнической, расовой или религиозной группы как таковой путем убийства членов этой группы, причинения тяжкого вреда их здоровью, насильственного воспрепятствования деторождению, принудительной передачи детей, насильственного переселения либо иного создания жизненных условий, рассчитанных на физическое уничтожение членов этой группы, -
наказываются лишением свободы на срок от двенадцати до двадцати лет, либо пожизненным лишением свободы, либо смертной казнью.

- § 6 «Геноцид» Закона ФРГ для введения Международного уголовного кодекса от 22.06.2002г.
(1) Кто с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, расовую, религиозную или этническую группу
1. убивает члена такой группы,
2. причиняет члену такой группы серьезные телесные повреждения или умственное расстройство,
3. ставит эту группу в такие жизненные условия, которые могут вызвать ее полное или частичное физическое уничтожение,
4. предпринимает меры, направленные на то, чтобы предотвратить рождаемость в этой группе,
5. насильственно перемещает ребенка такой группы в другую группу,
наказывается пожизненным лишением свободы.

С учетом изложенного я затрудняюсь сказать, каким образом в Германии «жертвами геноцида считают также гомосексуалистов и умалишенных». Видимо, это внеправовое признание.
По поводу того, что «не будь мировой войны, перенапряжения экономики Третьего рейха и ее потребности в средствах, а так же отказа Запада и СССР купить или хотя бы бесплатно принять евреев, Холокоста могло бы не быть» могу сказать, что политические, экономические или социальные причины преступления не имеют значения для уголовно-правовой квалификации содеянного (если только эти причины прямо не указаны в соответствующей статье Особенной части Уголовного кодекса). Например, для того, чтобы юридически признать преступлением кражу или уклонение от уплаты налогов, вовсе не требуется выяснять социальные, экономические или политические причины, побудившие виновного совершить преступление, хотя такие причины, вполне возможно, имеются.
Еще раз отмечу, что я имею в виду уголовно-правовое определение геноцида, геноцид как преступление (в узко-юридическом смысле), а не как политическое или социальное явление.
 

magidd

Проконсул
Я на подобные утверждения (в тот раз они исходили от Дедала) уже отвечал, что, скажем, в Германии жертвами геноцида считают также гомосексуалистов и умалишенных. Т.е. это понятие уже вышло за этнические и религиозные рамки.
так почему только этнической или религиозной группы?
Принадлежность к евреям не была ДОСТАТОЧНЫМ условием для геноцида. Не будь мировой войны, перенапряжения экономики Третьего рейха и ее потребности в средствах, а так же отказа Запада и СССР купить или хотя бы бесплатно принять евреев, Холокоста могло бы не быть.
Как я уже отмечал выше, в своих сообщениях под геноцидом я понимаю юридическое понятие (я уже пояснил, почему), как оно определено соответствующими международными конвенциями и уголовно-правовыми нормами.
Например:
- статья 2 Конвенции ООН о предупреждении преступления геноцида и наказания за него, и текст этой конвенции от 09.12.1948г.: «В настоящей Конвенции под геноцидом понимаются следующие действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую:
а) убийство членов такой группы;
Ь) причинение серьезных телесных повреждений или умственного расстройства членам такой группы;
с) предумышленное создание для какой-либо группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение ее;
d) меры, рассчитанные на предотвращение деторождения в среде такой группы;
e) насильственная передача детей из одной человеческой группы в другую.»

- статья 357 УК РФ. Геноцид
Действия, направленные на полное или частичное уничтожение национальной, этнической, расовой или религиозной группы как таковой путем убийства членов этой группы, причинения тяжкого вреда их здоровью, насильственного воспрепятствования деторождению, принудительной передачи детей, насильственного переселения либо иного создания жизненных условий, рассчитанных на физическое уничтожение членов этой группы, -
наказываются лишением свободы на срок от двенадцати до двадцати лет, либо пожизненным лишением свободы, либо смертной казнью.

- § 6 «Геноцид» Закона ФРГ для введения Международного уголовного кодекса от 22.06.2002г.
(1) Кто с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, расовую, религиозную или этническую группу
1. убивает члена такой группы,
2. причиняет члену такой группы серьезные телесные повреждения или умственное расстройство,
3. ставит эту группу в такие жизненные условия, которые могут вызвать ее полное или частичное физическое уничтожение,
4. предпринимает меры, направленные на то, чтобы предотвратить рождаемость в этой группе,
5. насильственно перемещает ребенка такой группы в другую группу,
наказывается пожизненным лишением свободы.

С учетом изложенного я затрудняюсь сказать, каким образом в Германии «жертвами геноцида считают также гомосексуалистов и умалишенных». Видимо, это внеправовое признание.
По поводу того, что «не будь мировой войны, перенапряжения экономики Третьего рейха и ее потребности в средствах, а так же отказа Запада и СССР купить или хотя бы бесплатно принять евреев, Холокоста могло бы не быть» могу сказать, что политические, экономические или социальные причины преступления не имеют значения для уголовно-правовой квалификации содеянного (если только эти причины прямо не указаны в соответствующей статье Особенной части Уголовного кодекса). Например, для того, чтобы юридически признать преступлением кражу или уклонение от уплаты налогов, вовсе не требуется выяснять социальные, экономические или политические причины, побудившие виновного совершить преступление, хотя такие причины, вполне возможно, имеются.
Еще раз отмечу, что я имею в виду уголовно-правовое определение геноцида, геноцид как преступление (в узко-юридическом смысле), а не как политическое или социальное явление.


Комментарий
Что ж, я не юрист. Мое замечание об экономических и иных рациональных причинах геноцида относилось вот к этому Вашему высказыванию "геноцидом являются действия, направленные на уничтожение определенной этнической или религиозной группы, когда необходимым и достаточным условием для уничтожения является принадлежность потерпевшего к этой группе".
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Что ж, я не юрист. Мое замечание об экономических и иных рациональных причинах геноцида относилось вот к этому Вашему высказыванию "геноцидом являются действия, направленные на уничтожение определенной этнической или религиозной группы, когда необходимым и достаточным условием для уничтожения является принадлежность потерпевшего к этой группе".
Можно ли сказать, что Вы считаете, что причины имеют определяющее значение для геноцида?
 

magidd

Проконсул
Что ж, я не юрист. Мое замечание об экономических и иных рациональных причинах геноцида относилось вот к этому Вашему высказыванию  "геноцидом являются действия, направленные на уничтожение определенной этнической или религиозной группы, когда необходимым и достаточным условием для уничтожения является принадлежность потерпевшего к этой группе".
Можно ли сказать, что Вы считаете, что причины имеют определяющее значение для геноцида?

Комментарий
Разумеется! Позвольте спросить, а Вы считаете, что вообще возможны беспричинные события, явления?
Лично я признаю принцип причинности.
 

Val

Принцепс сената
Это не казуистика. Скажем, если вдруг завтра Украина разделится на Западную и Восточную, она автоматически перестанет быть родиной всем украинцам? Или только тем, кому задурят мозги сепаратисты?

Да, это не казуистика. И не по той причине, что назвал БигБест. Просто меня, как историка, возмущает, когда люди игнорируют очевидные исторические факты. Ну, было такое государство, мы все в нём родились (а кое-кто и прожил некоторую сознательную часть жизни). Ну почему надо это отрицать?
 

Val

Принцепс сената
Как американцы Украину бомбили

Это заявление кажется нелепым, но факт остается фактом – такие милые украинскому сердцу американские друзья...

...а точнее их «летающие» предки, успели повоевать с украинцами, да еще и в первые годы национального пробуждения. То есть в период гражданской войны.

Что же привело янки в украинское небо? То же самое, что и сейчас – страсть к различным историческим заокеанским миссиям. Будущий президент США Герберт Гувер, как глава организации АРА (American Relief Administration – Американская администрация помощи странам Центральной и Восточной Европы), увидел определенные «стратегические интересы США» на бывших восточных границах Российской империи, а точнее в Галиции.

Центром американской миссии стал Львов, откуда только что были выбиты украинские отряды Витовского. Не разобравшись в тонкостях национально-освободительного движения украинского народа, американцы получили приказ помогать полякам в их борьбе с ЗУНР. Миссию летчиков возглавил майор Мерион Купер.

Любопытно, что американские вооруженные миссионеры представляли галичан исключительно как большевиков и совершенно не поддержали их горячего стремления к национальной самостийности. Галичанской самостийности летчики Купера противопоставляли прицельное бомбометание. Так украинские черноземы впервые взрыхлили американские бомбы.

Когда армии Й. Галлера и Я. Ромера отбросили Украинскую Галицкую армию за Збруч, майор Купер написал рапорт с прошением отправить его воевать с русскими в Архангельск. Но американца оставили во Львове... создавать польские ВВС. Из 15 имеющихся у Пилсудского летательных аппаратов в готовности оказался только один, естественно, не хватало и летчиков. Тогда, после встречи с Пилсудским, Купер пишет рапорт о необходимости перевода из Франции американских летчиков, имеющих опыт боевых полетов.

Первую польскую эскадрилью имени Костюшко составляли одни американцы во главе с майором Цедриком Фаулентроем. Поляки входили лишь в обслуживающий персонал. Но, по сути, это было первое американско-польское военное соединение четкой антироссийской направленности. Прошли годы, а у польских жолнежей так и не изменилось ни отношение к России, ни подобострастие к американцам.

Подготовка личного состава велась тщательно. Первым вербанулся из Латвии лейтенант Кроуфорд. В наблюдатели напросился опытный летчик-разведчик из 96-й эскадрильи лейтенант Келли. Переброску своих военных янки не афишировали, и летчики добирались на место в форме рядовых пехотинцев в вагонах Красного Креста как больные тифом.

В сентябре 1919 года мнимые «тифозники» уже обживали аэродром в Мокотове. Американцы, привыкшие к парижской роскоши, увидев местные прелести, приуныли. Их боевой дух пытался поднять сам Пилсудский, аргументируя то словом, то рюмочкой.

Поляки готовились к войне с Советами, и эскадрилья вошла в состав 2 авиагруппы, готовящейся к наступлению на Киев. На вооружении эскадрильи были трофейные «Альбатросы» и «Фоккер», а также французские «Брегеты» и итальянские «Балилы».

В качестве демонстрации польской военной мощи перед началом войны во Львове был проведен парад. Участвовали в нем и американцы, да еще как участвовали! Во время полета потерпел крушение и разбился самолет лейтенанта Грейвза, летчик погиб.

Кстати, предки тех галичан, которые сегодня спят и видят себя в окружении НАТОвских солдат, весьма негативно отнеслись тогда к американцам. Ведь они были заодно с поляками, а значит – с врагами. Мюррей писал в своих мемуарах, что «население Каменца испытывало откровенно враждебное, пускай и сдерживаемое отношение». По всей видимости, сдержанность местные демонстрировали не всегда. Кто-то сжег авиационный ангар, потом сгорели авиамастерские, были повреждены несколько самолетов.

После перевода аэродрома на новую базу под Гусятин американцы перешли к активным военным полетам. Первой массированной бомбардировкой стал удар по красным частям под Баром. По мере продвижения польской армии сдвигались на восток и базы американских летчиков. Они побывали в Микулинце под Тернополем и в Полонном под Ровно.

Янки бомбили и обстреливали Житомир, Радомышль и Бердичев. Крупной авиационной атакой отметились американцы под Чудновым. 26 апреля лейтенант Шерсбери прикрывал с воздуха выехавшего на фронт Пилсудского.

После взятия поляками Киева американцы перебазировались в Белую Церковь. Их эскадрилью потрепали. В бою с кораблями Днепровской флотилии были подбиты летчики Брукс и Рорисон, едва не погиб сам Купер.

Американцы просили у «почетного члена эскадрильи» посланника США в Польше Хью Гибсона о помощи. В Киев перебросили новое количество авиаторов, прибыли новые «Балилы» и французские «Брегеты».

После кровопролитных боев советское командование решило перебросить «на борьбу с панской Польшей» Первую Конную армию. Запахло жареным, а жареное американцы не любят.

Первыми из Киева рванули миссии американского Красного Креста, потом побежали продовольственный советник польского правительства Э. Дюранд, руководитель железнодорожной миссии США полковник Ч. Гаскелл, представитель АРА Дж. Грегг. Купер предлагал сражаться до конца, но его призывы воспринимались скептически. Теперь американские базы ВВС появлялись в западном направлении.

Под Фастовом отряды Буденного едва не захватили всю базу вместе с самолетами. Тогда янки недосчитались лейтенанта Вебера.

Под Казатиным американцы вновь едва не попали в мешок, когда к аэродрому прорвались эскадроны буденовцев, и Фаулентрой чудом увез летчиков и аппараты на железнодорожных платформах под обстрелом. Но все же активность авиаторов была большой. Они сбрасывали оружие и боеприпасы окруженным польским частям, вывозили офицеров, вели разведку и бомбардировки. Самыми бессмысленными были «акции возмездия», когда под Липовцем и Ружиным на Виннитчине летчики просто расстреливали мирных крестьян и бомбили села.

Летом 1920 года американцам прибыли новые двухместные французские самолеты «Роланд», но разведку они предпочитали все же вести на скоростных немецких.

Постепенно и красные освоили тактику борьбы с летчиками. Во-первых, появились и советские аэропланы, а во-вторых, конники применяли особые приемы, когда одна часть с пулеметами скрывалась в засаде, а вторая клубами пыли, имитируя передвижение крупной группы войск, привлекала внимание летчиков и выводила их на засаду. Американцы стали нести большие потери. Только за два месяца погибли Цицерски, Келли, были подбиты Фаулентрой, Кроуфорд.

А вот майор Купер попал в плен. Обнаруженных при нем документов хватило бы на три расстрела, но майора спасла американская смекалка. Купер сообразил, что красноармейцы с уважением относятся к заморским пролетариям, и тогда сын крупного флоридского плантатора назвался рабочим Френсисом Мошером из пролетарского Чикаго. Купер рассказал душещипательную историю, как его принудили идти на войну, а офицерскую форму он украл у Красного Креста. Самое удивительное, что ему поверили не только рядовые бойцы, но и комиссары, члены особого отдела, и даже писатель Исаак Бабель, фактически летописец Первой Конной, оставивший мемуары о встрече с американцем. В пользу Купера сыграли и его обожженные во время катастрофы на германском фронте руки. В нем все увидели заблудшего пролетария.

Американцы помогали полякам вплоть до броска Тухачевского на Варшаву, да, собственно, и дальше. Так что к «чуду на Висле», где были остановлены красные, приложили руки и американцы.

Такой была первая боевая встреча американцев с Украиной и украинцами. А потом? Потом были «операция Френтик», «холодная война» и, как результат, - торжественное разрезание американцами стратегических бомбардировщиков на полтавском аэродроме в январе 2006 года…
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Что ж, я не юрист. Мое замечание об экономических и иных рациональных причинах геноцида относилось вот к этому Вашему высказыванию  "геноцидом являются действия, направленные на уничтожение определенной этнической или религиозной группы, когда необходимым и достаточным условием для уничтожения является принадлежность потерпевшего к этой группе".
Можно ли сказать, что Вы считаете, что причины имеют определяющее значение для геноцида?

Комментарий
Разумеется! Позвольте спросить, а Вы считаете, что вообще возможны беспричинные события, явления?
Лично я признаю принцип причинности.
Нет, конечно, нет. Прошу прощения - я, видимо, неправильно выразился. Я имел в виду: считаете ли Вы указание причин обязательным для формулирования определения геноцида, как преступления? Должно ли это быть непременно т.н. "генетическое" определение?
 
Верх