Голодомор

[amir]

Да поймите Вы - нам плевать, против кого это было направлено.

Ланс, не обманывайте. Вам, в том числе и лично, совсем не плевать против кого именно это было направленно. Вы все, в том числе и Вы лично, подчёркиваете что это было напрвлено именно против украинцев. Даже голод в России по Вашим словам был направлен имено против украинцев. Где Вы их там нашли - это уже другой вопрос. Ещё раз - не обманывайте, это не красиво.

Да я знаю почти все сталинистские издания, которые выходят в России!

Как говорится: скажите с кем Вы водитесь... Из приведённого Вами ответа ясно, что Вы не нашли случая, когда бы его именно отрицали. Всё что Вы привели - это вопрос интерпритации. Это раз. Второе - Вы опять не очень хорошо прочли что Вам написали. Я писал не про отношение к этому вопросу в России. А про отношение к этому вопросу на Украине в среде противников введение статьи УК по голодомору.

В то время недород был по всей Европе. И все же в Западной голода не было.

Я встречал по этому поводу немного другие данные. Просто я хотел указать, что сильнее всего по поводку голодомора возмущаются в тех регионах, где его не было - в СССР эти области тогда не входили.

 

[Lanselot]

Ланс, не обманывайте. Вам, в том числе и лично, совсем не плевать против кого именно это было направленно. Вы все, в том числе и Вы лично, подчёркиваете что это было напрвлено именно против украинцев. Даже голод в России по Вашим словам был направлен имено против украинцев. Где Вы их там нашли - это уже другой вопрос. Ещё раз - не обманывайте, это не красиво.

А я не обманываю. Мы просто об этом не говорили. Дело в том, что мне опять-таки плевать на тонкости. За преступление кто-то должен ответить. Правоприемницей СССР есть Россия. Все. А уже дело русских поднимать вопрос об голодоморе на их территории и искать у себя виноватых. Не хочет искать? Ну и пусть.

Как говорится: скажите с кем Вы водитесь... Из приведённого Вами ответа ясно, что Вы не нашли случая, когда бы его именно отрицали. Всё что Вы привели - это вопрос интерпритации.

В данном случае это далеко выходит за рамки интерпретации. Это попытка "спустить на тормозах", причем очень четко выраженная. А прямо отрицать сам голод могут только болящие. Хотя есть и такие.

А про отношение к этому вопросу на Украине в среде противников введение статьи УК по голодомору.

Как Вы думаете, меня будет волновать мнение скажем наркоторговцев по поводу ужесточения мер борьбы с наркотиками и соответствующих правок в УК? Я не хочу, чтобы какое-то быдло оскорбляло моих совершенно ни за что умерших родственников и других соплеменников. Все. Опять точка.

Я встречал по этому поводу немного другие данные. Просто я хотел указать, что сильнее всего по поводку голодомора возмущаются в тех регионах, где его не было - в СССР эти области тогда не входили.

В это время в Европе помогали многим областям, в т.ч. и тем, которые были населены украинцами в районе Карпат. А те, кстати, помогали, как могли, голодающим за советской границей. Иногда это удавалось. А вот в 1946 году многие выжили только потому, что поехали побираться в Западную Украину. Там просто боялись забирать весь хлеб. Но даже если бы всего этого не было - а почему те, кто не пережил сам голода, должен не сочувствовать своим же соотечественникам, которые его пережили?!

 

[amir]

А я не обманываю. Мы просто об этом не говорили. Дело в том, что мне опять-таки плевать на тонкости. За преступление кто-то должен ответить. Правоприемницей СССР есть Россия. Все. А уже дело русских поднимать вопрос об голодоморе на их территории и искать у себя виноватых. Не хочет искать? Ну и пусть

Обманываете. Не отрицайте очевидное. Весь вопрос с голодомором крутится имено как геноцид против украинцев. И не под каким другим видом он у вас не рассматривается. Правоприемницей СССР является Россия. А УССР является такой же частью СССР, как и Россия. Может на себя тоже иногда стоит оборотится?

В данном случае это далеко выходит за рамки интерпретации. Это попытка "спустить на тормозах", причем очень четко выраженная.

А побольше читайте сталинистских изданий, если хотите и дальше подогревать свою ненависть. Как Вы сами отметили - попыток отрицания нет (ни на каком уровне, кроме отдельных личностей - но вот думать людям отлично от других не запретишь, или у вас не демократия?), и соответственно вся эта статья УК просто очередной ПР-пшик. И к голодомору она не имеет никакого отношения.

Как Вы думаете, меня будет волновать мнение скажем наркоторговцев по поводу ужесточения мер борьбы с наркотиками и соответствующих правок в УК? Я не хочу, чтобы какое-то быдло оскорбляло моих совершенно ни за что умерших родственников и других соплеменников. Все. Опять точка.

Опять штампы и революционные лозунги. Когда Вы от них наконец отучитесь? Не хотите чтоб вас оскорбляли? Ваше святое право. Те, кого Вы считаете быдлом - они считают быдлом вас. И не без оснований, мягко говоря. Не хотите чтоб они вас оскорбляли? Не оскорбляйте их первыми. Вы хоть понимаете, до какого состояния вы довелии миллионы своих сограждан, если они находят голодомор менее скверным явлением, чем Украина? Я реально про это говорю. Вы в курсе например что даже в Харькове, вашей первой столице, будут устанвливать памятник жертвам украинизации периода незалэжности? Про такие регионы как Крым я вообще молчу. Для них голодомор безусловно кажется ещё цветочками, по сравнению с тем, что представляет из себя современная Украина. Вы никогда не сможете нормально жить вместе, осознайте это наконец.

Но даже если бы всего этого не было - а почему те, кто не пережил сам голода, должен не сочувствовать своим же соотечественникам, которые его пережили?

Они не сочуствуют. Они скорее этому даже рады - ибо делают на этом политику ради сиюминутной коньюктурной выгоды.

А Вы так уверены что все пострадавшие считают галичан своими соотечественниками? Помоему это просто попытка примазаться к чужому горю ради определённых дивидендов.

 

[Dedal]

Эмир, Вы не совсем верно интерпретируете проблему. Факт массового голода в 30 годы на территории Украины невозможно отрицать. Инспирированный и страшный голод был! Тому масса доказательств и свидетельств.
Спор о точных цифрах погибших не имеет смысла и пахнет кощунством. 3 млн -это ещё не то, а вот если бы было 13млн- это было бы уже ого-го-го. Это не этично.
Факт жуткого преступления коммунистического режима неоспорим. Можно говорить о том, что голод затронул не только Украину, но и другие области СССР и это будет правдой, будет правдой и то, что организаторами голода были чекисты и партфункционеры, которые и сами по крови украинцы и это факт, а не какие-то мифические жидо-москали.
Но полной чушью является попытка возложить ответственность за преступление на нынешнюю Россию и квалифицировать его как намеренный геноцид против украинцев. Это критинизм нынешних украинских бояр. Такой же глупостью является попытка ввести уголовную ответственность, за убеждение, что голодомор- это не геноцид.

 

[Lanselot]

Весь вопрос с голодомором крутится имено как геноцид против украинцев. И не под каким другим видом он у вас не рассматривается.

Извините, а под каким еще видом он должен восприниматься в Украине? Поймите: ваше восприятие голода - это ваше дело. Не наше.

А УССР является такой же частью СССР, как и Россия.

Украина не является юридической правоприемницей СССР, хотя попытки подобного рода были, не скрою. Там был замешан чисто материальный вопрос. И все же факт является фактом.

Как Вы сами отметили - попыток отрицания нет (ни на каком уровне, кроме отдельных личностей - но вот думать людям отлично от других не запретишь, или у вас не демократия?), и соответственно вся эта статья УК просто очередной ПР-пшик.

Попытки есть. Чисто маргинальные, но есть. Да и спускание на тормозах - тоже отрицание, правда в более "приличной" форме. Так что статья нужна. В конце концов, действовать-то она будет только в Украине. Россия себе может хоть на герб дедушку Сталина вешать.

А побольше читайте сталинистских изданий, если хотите и дальше подогревать свою ненависть.

Мы об этом с Валом только что говорили в теме о движениях шестидесятых. Не буду повторятся.

Те, кого Вы считаете быдлом - они считают быдлом вас.

Это их проблема. Меня их мнение в данном случае не интересует. Потому что речь идет не о лозунгах, где каждый вправе выдвигать свой. Речь идет о вещах серьезных и страшных.

Вы в курсе например что даже в Харькове, вашей первой столице, будут устанвливать памятник жертвам украинизации периода незалэжности?

Как установят, так и снесут. Делов-то. Вон у нас перед выборами памятник Кучме поставили, так он два часа простоял. Для установки памятника требуется государственное решение. А так у себя на даче пусть ставят.

Для них голодомор безусловно кажется ещё цветочками, по сравнению с тем, что представляет из себя современная Украина.

Очень несчастненькие ребятушки... Самые бедные и голодные

Меньше смотрите свои СМИ, от них мозги усыхают.

Они скорее этому даже рады - ибо делают на этом политику ради сиюминутной коньюктурной выгоды.

В любом деле кто-то делает на чем-то пи-ар. При чем здесь "все"?

А Вы так уверены что все пострадавшие считают галичан своими соотечественниками?

Это личное дело каждого. Пусть доказывают. Это под криминальный кодекс не подпадает.

 

[amir]

Эмир, Вы не совсем верно интерпретируете проблему.

и т.д.

Не совсем понял в чём Вы со мной не согласны. Я пишу тоже самое.

Извините, а под каким еще видом он должен восприниматься в Украине?

Во-во. А только что говорили - что вам наплевать, против кого это было направлено. А теперь - что это имеено геноцид и именно против украинцев. Ну и как после этого Ваши речи воспринимать? И ведь это не единственный случай.

Украина не является юридической правоприемницей СССР,

Украина являлось частью СССР. И юридический вопрос тут вторичен. Это было сделано Советским Союзом - значит это было сделано и Украиной. А на территории Украины - именно Украиной по большей части.

Россия себе может хоть на герб дедушку Сталина вешать.

Вы вон себе уже повесили. Не так чтоб Сталина... Но правда уже и не Ежова.

. Да и спускание на тормозах - тоже отрицание, правда в более "приличной" форме. Так что статья нужна. В конце концов, действовать-то она будет только в Украине.

Это не отрицание. Это иной, отличный от вашего взгляд на вещи. Или демократия этого не допускает? Вам может и кажется что Ваше отношение к этому вопросу единственно правильное. Но это не значит, что оно таковым реально и является.

Мы об этом с Валом только что говорили в теме о движениях шестидесятых. Не буду повторятся.

Не читал. Будет время - гляну.

 

[amir]

Это их проблема. Меня их мнение в данном случае не интересует.

Именно. Украина - это их проблема. И создали им эту проблему вы. Вас удивляет ответная реакция? Меня тоже. Ответная реакция безусловна неоправданно мягкая.

Как установят, так и снесут. Делов-то.

Как я в очередной раз подчёркиваю, у вас слишком разные мировоззрения. И вам вместе не жить. А вот если вы например в Крыму поставите памятники таким героям Украины как Шухевич или Мазепа - то вот их точно снесут и правильно сделают. Прошу Вас уяснить наконец: вы не являетесь одним народом. Что хорошо для одних - плохо для других. И наоборот. Лучше вам разойтись похорошему.

Очень несчастненькие ребятушки... Самые бедные и голодные

Сметесь-смейтесь. Но потом не удивляйтесь, что люди смеются над голодомором.

Меньше смотрите свои СМИ, от них мозги усыхают.

Это я могу переадресовать к вам. У вас последние пару лет адекватность почти подлностью исчезла. Я н по енашим СМИ выводы делаю. А вполне по вашим украинским форумам и по своей украинской родне.

В любом деле кто-то делает на чем-то пи-ар. При чем здесь "все"?

Этот пиар делаеьтся на гос уровне. Так что и отношение соответствующее. Это не скорбь, это обычная грязная политика.

Это личное дело каждого. Пусть доказывают. Это под криминальный кодекс не подпадает.

Спасибо большое что (по крайней мере пока) ещё нет статьи за то, что люди не считают себя одной национальности с галичанами.

 

[Lanselot]

А только что говорили - что вам наплевать, против кого это было направлено. А теперь - что это имеено геноцид и именно против украинцев.

Вы меня не поняли. Мне плевать, было ли у дедушки Сталина специальное желание истреблять именно украинцев. Мне достаточно, что таков был результат.

Украина являлось частью СССР. И юридический вопрос тут вторичен. Это было сделано Советским Союзом - значит это было сделано и Украиной. А на территории Украины - именно Украиной по большей части.

Юридический вопрос очень важен. А насчет того, что в этом принимали участие местные мрази, потом убитые в 1937 году, меня тоже особо не интересует. Это была одна банда.

Вы вон себе уже повесили. Не так чтоб Сталина... Но правда уже и не Ежова.

Он, кстати, пытался реабилитировать УПА.

Или демократия этого не допускает?

Какая, к черту, демократия при многих миллионах погибших?! Детский сад...

Украина - это их проблема. И создали им эту проблему вы.

Это мне напоминает маньяка, считающего, что во всем виноваты женщины

А вот если вы например в Крыму поставите памятники таким героям Украины как Шухевич или Мазепа - то вот их точно снесут и правильно сделают.

Не снесут. Это противозаконное действие. Пусть обращаются в ВР по поводу снесения.

Но потом не удивляйтесь, что люди смеются над голодомором.

Хочу увидеть несчастных, умирающих от голода крымчан

А вполне по вашим украинским форумам и по своей украинской родне.

Не на те форумы ходите

Это не скорбь, это обычная грязная политика.

Политика присутствует во всех государственных проектах. И тем более в Украине с ее огромной политизацией населения. Для меня важен результат.

Спасибо большое что (по крайней мере пока) ещё нет статьи за то, что люди не считают себя одной национальности с галичанами.

Статьи нет, но к психиатру и наркологу есть смысл обратиться.

 

[AlexeyP]

В черноземных областях, заселенных тогда в значительной степени украинцами. Но если России на это плевать - это ее проблемы.

Помню, в 1981 году "Роман-газета" опубликовала книгу М. Алексеева "Драчуны". Об эксцессах коллективизации и голоде 33-го года. Действие происходит в Саратовской области. Я прочитал его, был под большим впечатлением, и дедушка рассказал мне про голод 33-го в Свердловской области, и как ему удалось выжить. Позднее другой дедушка рассказал о том же, тоже про Свердловскую область. Не про "голодомор", нет, про голод.

Знаете, Ланселот, когда я вижу эти Ваши рассуждения про геноцид украинцев, и что Россия должна за это ответить - я понимаю одно: вы - мои враги. При том, что я с симпатией отношусь к вашей революции и не выношу наш режим - украинские националистические заскоки толкают меня в лагерь моих политических противников. Потому, это такая явная агрессия, что все мои суждения отходят на второй план. Нет слов. Вражда всё застит.

 

[Lanselot]

Если Вы "Баба-Яга против геноцида", то да - мы враги. Люди защищают себя и свои святыни. Если кто-то на это посягает - он враг. Не вижу в этом никакой проблемы.

 

[AlexeyP]

Люди защищают себя и свои святыни. Если кто-то на это посягает - он враг. Не вижу в этом никакой проблемы.

Ланселот, какие святыни? В смысле, конечно, покой и благополучие моей страны - для меня святыня, и тот, кто на неё посягает - он враг. Других-то способов деньги зарабатывать не можете придумать, кроме как всякими гнусностями?

 

[Val]

Алексей, Вас чего-то в противоположную крайность потянуло...

 

[Lanselot]

А при чем здесь деньги-то? Или мы всю жизнь должны оглядываться, как Россия посмотрит на то да на это. Так не будем ведь. Для нас свята память наших замученных предков. Не нравится - не надо. Мы никого не боимся.

 

[Val]

Брек!

 

[AlexeyP]

А при чем здесь деньги-то? Или мы всю жизнь должны оглядываться, как Россия посмотрит на то да на это. Так не будем ведь. Для нас свята память наших замученных предков. Не нравится - не надо. Мы никого не боимся.

Всё, всё я больше не буду. Вроде бы отучил я себя рассуждать от имени больших коллективов: стапятидесятимиллионной нации, страны... И тут прочитал Ваши, Ланселот, суждения, о том, как мы перед вами провинились, и всё. Кровь в голову, всё такое. Не обижайтесь, пожалуйста, если что.

 

[Lanselot]

Да Вы тоже не обижайтесь. Просто Голодомор - очень больное место. У меня от него действительно все логическое мышление отшибает. Но в общем я считаю, что это - хорошо. Должны быть у человека такие вещи, которые безусловны.

 

[AlexeyP]

 

[amir]

У меня от него действительно все логическое мышление отшибает.

Ланс, открою Вам глаза. Не только от него видимо.

 

[amir]

Вы меня не поняли. Мне плевать, было ли у дедушки Сталина специальное желание истреблять именно украинцев. Мне достаточно, что таков был результат.

Геноцид - целенаправленое истребление по определённому признаку. Например, этническому. Нету цели - нету геноцида. Цели истреблять этнос украинцев не было. Те, кто истребление проводили - этнически не отличались от истребляемых. И, давайте смотреть в глаза правде, существование самого этноса украинцев вещь весьма спорная. Тем более в то время и на тех территориях. Даже если бы это и попадало под определение геноцида - это бы не было геноцидом украинского народа.

Так вот. Если Вы утверждаете, что Вам важен только результат. То тогда не надо употреблять тут термин геноцид. Это одна часть населения Украины угробила другую часть. Под коммунистическими лозунгами. Ваш новый герой, Шухевич, призывал кстати именно к этому самому. Только он хотел угробить уже половину населения Украины, и под националистическими лозунгами.

И ещё так вот. Вашим властям хочется чтобы это был имено геноцид. Чтоб ваших предков истребляли целенаправленно. Не потому, что вашему президенту так уж сильно жалко безвинно умерших. Уверен, что ему плевать не только на Ващших погибших предков, но и на Вас лично. А потому что он так надеется получить побольше голосов у национально-озабоченных избирателей. Им то это пофигу, на ЗУ этого не было.

Юридический вопрос очень важен. А насчет того, что в этом принимали участие местные мрази, потом убитые в 1937 году, меня тоже особо не интересует. Это была одна банда.

Вот-вот. В том что это делали местные мрази на Украине вообще мало кого интересует почему-то. Сплошь рука Москвы. А если и свои это делали - то не свои они никакие, это одна банда с москалями.

Он, кстати, пытался реабилитировать УПА.

Скотиной он был редкостной, я с Вами согласен.

Какая, к черту, демократия при многих миллионах погибших?! Детский сад...

С Вами ясно... Всё-таки в душе Вы видимо так и остались совком. Извините если что не так.

Это мне напоминает маньяка, считающего, что во всем виноваты женщины

Нет, на самом деле во всё виноваты москали. На крайняк - жиды. На самый крайняк - жидомоскали.

А вообще это напоминает о том, что незалэжная Украина достала уже миллионы своих граждан своей незалэжностью. В том числе и благодаря таким, как Вы.

Не снесут.

Говорят что сверхнаивность - это когда 13-летняя школьница на 4 месяце беременности втирает в живот крем для похудания. Так вот, считать что в Крыму не снесут памятники таким "героям"- это сверхнаивность даже по сравнению с предыдущим случаем.

Это противозаконное действие

Ну и что? Почему Вы считаете, что эти люди должны соблюдать ваши законы? У вас даже основной закон и даже самим Гарантом не шибко соблюдается.

 

[amir]

Пусть обращаются в ВР по поводу снесения.

Уверяю Вас, там в ВР обращаются с совсем не такими посланиями. И как правило эти послания направлены не в самые приличные места. Поймите, на Украине очень много людей которые никак не идентифицируют себя с Украиной. С их точки зрения - вы оккупанты. Как например немцы в 40-х. И отношение к вам кстати такое же. Ибо вас не хотят и вы их достали.


И с чего Вы взяли, что они должны обращаться в ВР? Они прекрасно понимают, что их миропонимание и цели ВР радикальным образом расходятся. Вы бы наверное врядли стали обращаться за помощью к человеку, который Вас ежедневно грабит, насилует и надругается.

Хочу увидеть несчастных, умирающих от голода крымчан

Я давно в Вас подозревал кровожадность. Вот теперь Вы хотите увидеть умирающих от голода крымчан. Это по Вашему единственная причина, могущая вызвать неприязнь к Украине? Уверяю Вас, таких причин гораздо больше. В конце концов голод был 70 лет назад. А Украина есть сейчас - что делает её несоизмеримо большим несчастьем, чем голод.

Да, и повторюсь ещё раз. При таком отношении к людям, которые всё-таки являются с Вами гражданами одной страны - не удивляйтесь потом когда они будут смеяться над голодомором, жечь жёлто-голубые флаги, называть вас фашистами и заниматься другими общественно-полезными делами. Они так борятся с мразями.

ОТ голода там слава Богу не умирают. Хотя тут и нет заслуги Украины. Вы сделали всё от вас ззависящее, чтобы всесоюзная здравница превратилась в регион, нищий даже по украинским меркам. И это даже далеко не главаная к вам там претензия.

Не на те форумы ходите

Разумеется не на те форумы. И родственники у меня неправильные. Хотелось бы знать какие "те". Я буду удивлён, если Вы мне предложите крупный форум Украины, который я не знаю. Я посещаю весь спектр. От городского форума Севастополя до форума БЮТ и официального форума дивизии Галичина. Хотя последние два - и очень редко. "Демократия" там так и бьёт по глазам.

Политика присутствует во всех государственных проектах. И тем более в Украине с ее огромной политизацией населения. Для меня важен результат.

Цель оправдывает средства. (с). ОДна организация, чем-то схожая по духу с нынешней украинской властью.

Статьи нет, но к психиатру и наркологу есть смысл обратиться.

Ланс, если Вы это серьёзно - то по указанному адресу стоит обратиться имено Вам. Хочу открыть Вам глаза. Если человек не считает себя одной национальности с галичанами - то он вовсе не обязательно псих или наркоман. А вот если человек считает, что на территории Украины все обязани считать себя одной национальности с галичанами - то это уже скверный признак.