Голодомор

[rspzd]

Вы ошибаетесь. Возьмите нормальный советский словарь укр. языка и там стоит превод "росiяне" ."Рускi" -это суржик.

А может, суржик и есть истинный украинский язык?

 

[Dedal]

Это Вы на основании чего утверждаете?

На основании той логики, которой Вы и Вал предложили пользоваться. )

 

[Dedal]

Я уже приводил название города Рава-Руська. Есть еще "руська правда", "давньоруський". Прилагательное "руський" в украинском языке существует. Это абсолютно точно.

Вы предложили как аргумент имена собственные- это не корректно, в данном случае. Рава-Руська -это топоним, для отличия от Равы-Мазовецкой, не имеющий ни малейшего отношения к России, "Руська правда" -это так же имя собственное, обозначающее только свод законов, но к нынешним русским отношения не имеющая, как и "давньоруський"- это условное имя эпохи, фактически имя собственное.
Не одно из этих слов, как и "Руська Шляхта," объединение дворян в Польше, "Руська Брама", как название известного строения, "Літописи Руської Землі" ,как литературное произведение, "РУСЬКА ТРІЙЦЯ" - громадсько-культурне угруповання , всё это исторические названия чаще присущие польскому диалекту языка. Украинцев поляки часто звали "русинами". Но ни одно из них не имеет отношения к соврменности, к России и современным русским.
Мне так думается...

ps Кстати любопытно,что РПЦ звучит как "росiйська".
Росі́йська правосла́вна це́рква (РПЦ) (рос. Русская православная церковь) — найбільша з сучасних автокефальних православних церков, якою керує Патріарх московський і всієї Русі разом із Священним Синодом, постійними членами якого є митрополити ленінградський і київський. При Священному Синоді діють відділи: адміністративний, зовнішніх церковних зносин, видавничий і господарський, — а також навчальний і пенсійний комітети.

http://uk.wikipedia.org/wiki/РПЦ

 

[Dedal]

А может, суржик и есть истинный украинский язык?

Ланси на Вас нет.

 

[Диоксин]

всё это исторические названия чаще присущие польскому диалекту языка.

Нет! Это украинский диалект русского языка

 

[garry]

Город Рава-Русская так называется, потому что в Речи Посполитой было Русское воеводство. Вот на карте войны Богдана Хмельницкого 1648-54 годов указано Русское воеводство с центром во Львове.

 

[Dedal]

Город Рава-Русская так называется, потому что в Речи Посполитой было Русское воеводство. Вот на карте войны Богдана Хмельницкого 1648-54 годов указано Русское воеводство с центром во Львове.

Как сказать... "Впервые в документах Рава-Русская упоминается в XV столетии. Белзский и мазовецкий князь Владислав в 1455 году назвал именем своего мазовецкого владения небольшой населенный пункт на реке Рата, с приложением слова «Русская» для отличия от Равы-Мазовецкой, ныне расположенной на территории Польши."
http://ru.wikipedia.org/wiki/Рава-Русская

 

[Диоксин]

Город Рава-Русская так называется, потому что в Речи Посполитой было Русское воеводство.

Да уж! Логика железная! Осталось объяснить почему в названиях других городов этого воеводства нет слова "русский"

 

[Артемий]

Дюков о голодоморе:

В понедельник историки и политологи говорили об одной из самых страшных трагедий в советской истории - о массовом голоде 1930-х годов. В Москве прошла организованная Институтом политических исследований, Росархивом, Главным архивным управлением города Москвы и Фондом содействия актуальным историческим исследованиям "Историческая память" международная конференция, в рамках которой показали документальную выставку "Голод в СССР. 1929-1934 годы. Новые документы". О том, почему обсуждение этой проблемы актуально именно сейчас, обозревателю "Известий" рассказал известный историк, президент фонда "Историческая память" Александр Дюков.

вопрос: Почему историки и политологи обращаются к этой трагедии?

ответ: Проблема голода 1932-1933 годов украинские власти давно уже превратили в политический вопрос. В России никто не собирается забывать об этой трагедии. Это был действительно страшный голод. Необходимо предпринять все, что в наших силах, для увековечивания памяти его жертв. С другой стороны, та трактовка "голодомора", которая сейчас продвигается как на Украине, так и на международной арене украинскими властями, не может быть признана адекватной. Она слишком очевидно расходится с исторической правдой.

в: Каковы же были настоящие причины этой беды?

о: Украинские власти пытаются представить дело так, будто жертвами голода стали преимущественно украинцы, будто голод 1932-1933 годов представлял собой геноцид. Но документы свидетельствуют: это было совсем не так. Причина голода заключается в двух процессах - коллективизации и индустриализации. В условиях мирового финансового кризиса, который тогда разразился (Великая депрессия), в условиях военной угрозы, вполне реальной для СССР, советские власти попытались модернизировать страну. Это значило - пробежать в короткое время путь, который другие страны проходили гораздо дольше, путь, с которого наша страна была отброшена разорительной Первой мировой и Гражданской войнами. И дальше произошла настоящая трагедия - для индустриализации необходимо было взять хлеб у деревни.

Для этого была проведена коллективизация. Первые хлебозаготовки по ее результатам оказались достаточно успешными. А на следующий год дали о себе знать негативные последствия коллективизации: был забит скот, было подорвано желание крестьян работать. У них изымали хлеб, а крестьяне его так просто отдавать не хотели. Естественно, в следующем году деревня пыталась не выпустить хлеб в город: это была такая своеобразная форма саботажа. И на это, естественно, власти реагировали как на саботаж, пытаясь выколотить у мужика хлеб. Проблема заключалась в том, что в центре думали: хлеб у мужика есть. Тогда как его на самом деле не было.

в: Отчего так произошло?

о: Прогнозы, которые делались на урожай, оказались неверными. Из-за массовой гибели урожая на полях, при транспортировке. Сказалось и нежелание крестьян работать на государство, которое разорило их. До центра очень трудно доходили сведения, что в деревне - голод. А когда там поняли, что голод действительно есть и что голод страшный, власти, естественно, пошли на попятную, стали пытаться определенным образом с этим голодом справиться, уменьшили поставки зерна за рубеж. Но было уже поздно.

в: То есть пострадали все производящие зерно регионы?

о: Это общая трагедия России, Украины, Казахстана, всех хлеборобных районов СССР. Усилия украинских властей по приватизации этой трагедии просто-напросто аморальны. Сейчас эта трагедия используется не только для выдвижения определенных претензий к нашей стране, но и для другого - косвенного оправдания нацистов и их пособников. Ведь на самом деле на всей оккупированной советской территории в 1942-1943 годах действительно был геноцид голодом, который проводили нацисты. Этот геноцид попадает под международное определение: он был заранее подготовлен, было заранее спланированное изъятие продуктов, заранее осознавалось, что это приведет к массовым потерям среди населения. Но об этом реальном геноциде голодом времен нацистской оккупации украинские власти не произносят ни слова. Вместо этого они спекулируют на нашей общей трагедии.

в: И организаторы московской конференции пытаются дать этому отпор?

о: Я надеюсь, что это мероприятие позволит предотвратить подобные исторические спекуляции. Мы пригласили многих специалистов по голоду 1932-1933 годов - как российских, так и зарубежных, а также историков, которые занимаются этой проблемой на региональном уровне. Новые документы свидетельствуют: картина событий была гораздо более сложной, чем говорят нам украинские политики. Да, это была трагедия, но это был не геноцид.

http://izvestia.ru/hystory/article3122651/

 

[Артемий]

В кои-то веки отец Чаплин сказал что-то умное:

"В связи с темой массового голода 1930-х годов есть над чем подумать и на Украине, и в России. В Киеве должны понять, что эта трагедия касалась не только одного народа, а Москве следовало бы решительно осудить действия большевиков, которые привели к массовому голоду", - заявил сегодня порталу "Интерфакс-Религия" заместитель председателя Отдела внешних церковных связей Московского Патриархата протоиерей Всеволод Чаплин.

 

[Артемий]

Правда, просветление длилось недолго:

По его словам, "большевики действительно пытались уничтожить как класс тех, кто составлял основу России, - крестьян, и действиям тогдашней большевистской так называемой власти нужно дать решительную оценку".

 

[Недобитый Скальд]

Книга Кондрашина действительно сильная вещь. И написана очень хорошо, кстати, читается легко.

 

[Val]

Дюков о голодоморе:

Дюков, в отличие от совсем уж омерзительного Пыхалова, пытается соблюсти видимость репесктабельности, но это ему не удаётся.

 

[Val]

"большевики действительно пытались уничтожить как класс тех, кто составлял основу России, - крестьян, и действиям тогдашней большевистской так называемой власти нужно дать решительную оценку".

Оговорка "так называемой" смотрится лишней, а так вроде всё по делу.

 

[Артемий]

Оговорка "так называемой" смотрится лишней, а так вроде всё по делу.

А что, большевики пытались именно уничтожить крестьянство?

 

[Артемий]

Дюков, в отличие от совсем уж омерзительного Пыхалова, пытается соблюсти видимость репесктабельности, но это ему не удаётся.

Почему?

 

[Val]

А что, большевики пытались именно уничтожить крестьянство?

Большевики стремились к социальному (а не физическому) уничтожению именно тех, кого они называли "кулаками", т.е. зажиточное крестьянство. На Украине же таких было явно больше, чем в других частях СССР.

 

[Артемий]

Большевики стремились к социальному (а не физическому) уничтожению именно тех, кого они называли "кулаками", т.е. зажиточное крестьянство. На Украине же таких было явно больше, чем в других частях СССР.

Не похоже, чтобы отец Чаплин имел в виду выразиться именно так. Сложновато для него, по-моему. Он просто повторил некий эффектно звучащий штамп.

 

[Val]

Почему?

Потому что он прибегает к типичному двойному подходу, отличающему пропагандиста от историка. Он оценивает действия советской власти с т. зрения целесообразности, но при этом строит свои высказывания так, что это объяснение исключает оценку с т. зрения морали.
Второй его пропагандистский приём заключается в том, что он искусственно связывает Голодомор и нацизм. Дескать, осуждение Голодомора автоматически оправдывает нацизм. Но это - полная чушь. Это - разные исторические события и каждое из них развивалось по собственной логике. Поэтому и рассматривать их следует по отдельности.
А у Дюкова - логика дуры-мамаши, которая приучает своего сына есть кашу словами: "Каждый мальчик, не кушающий кашу, не любит свою маму!"

 

[Val]

Не похоже, чтобы отец Чаплин имел в виду выразиться именно так. Сложновато для него, по-моему. Он просто повторил некий эффектно звучащий штамп.

Ну, не знаю. Я понял его фразу именно так и согласен с ней. Единственно, что убрал бы "так называемой". Это была обычная власть, существовавшая на тот момент в стране. Другой не было.