Герш/
Консул
Там, помнится, надо не пить три дня перед сдачей. Возможно, это стало непреодолимым препятствием для потенциальных русских доноров.
Гомосексуализм-2
- Автор темы AlexeyP
- Дата начала
- Статус
Gaius Marcus Victorinus
Пропретор
Хоть и запоздало - но отвечу.
Пьянство и прием других серьезных наркотиков очень даже негативно влияет напрофессиональные качества работника. Ибо нажирающийся каждый день человек полноценно работать врядли сможет. А для многих работ, в первую очередь ответственных, прием наркотиков - это прямое противопоказание для занятия должности. Что может натворить машинист метро после утреннего стопарика или министр обороны, наглотавшийся циклодола - думаю объяснять не надо. То что такой человек может свободно подавать документы на серьезную выборную должность - это последствия не столько толерантности, сколько превратно понимаемой сегодня во многих странах концепции демократии, когда правом избирать и быть избранным обладает каждый бомж-алкоголик. Как говаривал Полиграф Полиграфович: "В настоящее время каждый имеет свое право!".Общественно-политические же взгляды работника, даже руководящего, абсолютно не отностятся к его профессиональным функциям до тех пор пока он действует в рамках закона и служебных инструкций. Вот когда он уволит кого-нибудь "за пидерастию и атеизм" - можно будет поднимать кипеж и подавать в суд.
Gaius Marcus Victorinus
Пропретор
Тоже запоздало отвечу, так как затронут вопрос очень экзистенциальный. Дело в том что гомофобия имеет разные степени выраженности. От уровня всяческих гопников, избивающих незнакомых и ничего им не сделавших людей ногами, до интеллигентов, мило расказывающих в светских беседах, что время для однополых браков еще не пришло и неплохо бы любить друг друга тихо, а не выходить на шумные шествия. Те кто поближе к интеллигентной части спектра любят называть себя "гомонегативистами".
Общее во всем этом спектре неприятия одно - и Митя Кирдыкин со спального района, и старая дева мадам Мизулина, и интеллектуал-западник Юра Нестеренко не любят геев вполне иррационально. Практичестки все аргументы против гомосексуальности per se смехотворны и с тем же успехом могут быть употреблены еще против десятка вполне легальных областей жизни. (А среди агументов против однополых браков я встречал только один более-менее приемлемый: детей из таких семей будут травить.
Юмор в том, что дети у геев и лесбиянок и так есть - как свои так и приемные. Даже в наших диковатых широтах есть как минимум 3 примера среди знаменитостей: Киркоров, Арбенина и Галкин. Потому регистрация браков скорее улучшит положение детей в однополых семьях, чем ухудшит. Да и не обязательно сразу давать право иметь общих детей - большинство стран проходят через промежуточный этап "однополых союзов" без такого права.)
Повторяю, все попытки рационализировать неприятие геев очень неуклюжи и со стороны смотрятся как попытки человека ненавидящего капусту подвести под это философский базис. Потому и вышеозначенный менеджер, и философ Дугин, и какая-нибудь певица Валерия - вполне одного поля ягоды, просто их взгляды неодинаковы по своему радикализму и они в разной степени этих взглядов стесняются.
Gaius Marcus Victorinus
Пропретор
1. Во-первых, в развитых странах проводились исследования, показывающие что дети из однополых семей в большинстве своем гетеросексуальны, как и из разнополых. Во-вторых, однополая семья по своей сущности не сильно отличается от разнополой. Или вы подразумеваете, что такие дети не будут знать, кто по вековой традиции должен развешивать постиранное белье, а кто вбивать в стену гвоздь - и будут впоследствии от этого сильно страдать?
2. Сразу оговорюсь, что отвечу развернуто. Понятие нормы двояко. Оно может выступать в позитивном смысле, т.е. фактоописательном - и тогда означает просто распространенное, обыденное положение. Например наличие у человека 2-х полов - норма, мусульманская вера на Ближнем Востоке - норма, распилы и откаты в среде российского чиновничества - норма. Но это же понятие может выступать и в нормативном смысле, т.е. ценностном - как хорошее, желаемое положение. Как и любые ценности норма в таком смысле полностью субъективна. Так по мнению Навального распилы и откаты - это не норма, а с точки зрения российского чиновника - очень даже наоборот. Проблема здесь в том, что в соответствии с Гильотиной Юма невозможно логически корректно вывести непосредственно из фактологических утверждений ценностные. Так из распространенности откатов нельзя вывести нормальность или ненормальность этой практики, не привлекая в качестве исходной посылки какие либо ценности.
Касательно гомосексуальности: позитивно она не очень нормальна, т.к. встречается редко, хотя и стабильно среди разных видов животных и разных культур людей. Но вывести из этого нормальность или ненормальность в нормативном смысле невозможно. Лично я, исходя из близкой мне ценностной посылки, что любые проявления человеческой сексуальности, осуществляемые по взаимному согласию дееспособных лиц - нормальны, делаю для себя вывод что гомосексуальность - это норма. Но как и любая ценность, это убеждение по определению субъективно, потому спорить тут можно только с целью переубедить собеседника, а не с целью открыть ему глаза на ложность убеждения.
Neska
Цензор
Какой-то лукавый вывод. Проценты гетеро/гомосексуалов одинаковы в обоих типах семей? Насколько я знаю, нет.
Это если рассматривать семью как хозяйственную ячейку. А если - как сексуальную и воспитательную в сексуальном смысле?
Понятно.
На мой взгляд, и ценностно - нормой не является.
Gaius Marcus Victorinus
Пропретор
1. Проценты гетеро и гомосексуалов на данном этапе развития науки вообще невозможно определить абсолютно точно и корректно. Во-первых, сексуальная ориентация - это внутреннее свойство психики, которое никакими методами непосредственно не выявляется. Что о себе говорит человек, с кем он спит, какие показания выдают плетизмограф, полиграф и прочие "фруктовые машины" - всё это совершенно вторично и зависит от кучи внешних факторов, которые практически невозможно полностью учесть при обследовании посторонних людей. Во-вторых, существует бисексуальность, которая очень трудно отделима от гетеро- и гомо- сексуальности при исследованиях и составлении статистики: если воспитанный в семье геев бисексуал называет себя геем, а воспитанный в обычной семье гетеросексуалом - это еще не значит, что у этих людей реально разная ориентация. В-третьих, такая статистика была бы абсолютно релевантна при прочих равных. Однако прочие очевидно не равны: например среди гей-семей едва ли найдутся нетерпимые к "неправильной" сексуальности религиозные фундаменталисты, а вот среди натуралов они очевидно будут.
Впрочем замечу мимоходом, что даже в случае превращения всего населения Земли в гомосексуалов - жизнь на ней кардинально не измениться. Ибо ходящие в розовых стрингах волосатые извращенцы встречаются в основном на карнавалах, в кои давно превратились гей-парады (иногда), и в эротических мечтах мадам Мизулиной (значительно чаще).
2. Что Вы в данном смысле подразумеваете под сексуальным воспитанием? Спаршиваю на полном серьезе, ибо действительно озадачен.
Объяснять как заниматься сексом? Так вроде бы и в обычных семьях родители таким редко занимаются? Рассказывать про половое созревание, гигиену, общение с противоположным полом и т.п. вещи? Так у нас вроде век Интернета - найти советы как объяснить это ребенку не составляет труда. Учить разделению гендерных ролей? Так я Вас обрадую: в гомосексуальных парах довольно часто партнеры неодинаково фемининны или маскулинны, соответственно пример того что есть маскулинность и что есть фемининность перед глазами у ребенка скорее всего будет. Да и не сошелся свет клином на родителях - такие примеры легко найти вокруг среди знакомых, друзей, учителей, родственников и т.п.
Gaius Marcus Victorinus
Пропретор
ИМХО, российские политические активисты всех мастей неправильно понимают смысл уличных акций. В развитых странах, где реально существуют гражданское общество, свободная пресса различных ориентаций, прозрачные выборы, независимые суды и прочие достижения цивилизации - уличная акция означает, что заметная часть общества выдвигает власти и согражданам определенные требования, которые она будет защищать на выборах, теледебатах, в судах и т.д. и призывает всех прислушаться к ней, чтобы не потерять рычаги управления при следующем госоловании. По сути это декларация намерений и сбор сторонников для легального государственного переворота. В странах же третьего мира, где власть граждан не слушает, а выборы и суды являются картонной декорацией - уличная акция совершенно бессмысленна, т.к. у нее нет рычагов власти и она не способна повлиять на правительство - а способно лишь его озлобить против участников акции. В таких условиях митинги, шествия и пикеты имеют толк только в одном случае - если это репетиция силового государственного переворота и участники готовы в случае неповиновения власти устроить Майдан со всеми вытекающими.Я так понимаю, он не только гомосексуалист, но и мазохист
Иными словами, участники Болотной и всех прочих шествий могли и не надеяться на то что Путин их услышит или Чуров испугается и на следующих выборах пропустит их во власть - они могли иметь успех только в том случае, если бы остались на площади палаточным лагерем с баррикадами и в доспехах численностью тысяч в 50 минимум.
Как-то так.
Neska
Цензор
Абсолютно точно и корректно - не надо.
Хотя бы грубо и приблизительно. Насколько я знаю, процент выбравших нетрадиционную ориентацию в традиционных семьях меньше, чем в гомосексуальных.
Как и любое воспитание, оно основывается на собственном примере ("Делай как я"). И при всех различиях в моделях традиционных семей с точки зрения собственно сексуальных отношений или гендерных ролей в семье, один фундаментальный общий знаменатель и позволяет их объединить в общность "традиционные семьи" в контексте нашего обсуждения: это отношения между мужчиной и женщиной. Не между мужчинами-партнерами или женщинами-партнерами, не отношения с животными и т.п.. Отношения между мужчиной и женщиной.2. Что Вы в данном смысле подразумеваете под сексуальным воспитанием? Спаршиваю на полном серьезе, ибо действительно озадачен.Объяснять как заниматься сексом? Так вроде бы и в обычных семьях родители таким редко занимаются? Рассказывать про половое созревание, гигиену, общение с противоположным полом и т.п. вещи? Так у нас вроде век Интернета - найти советы как объяснить это ребенку не составляет труда. Учить разделению гендерных ролей? Так я Вас обрадую: в гомосексуальных парах довольно часто партнеры неодинаково фемининны или маскулинны, соответственно пример того что есть маскулинность и что есть фемининность перед глазами у ребенка скорее всего будет. Да и не сошелся свет клином на родителях - такие примеры легко найти вокруг среди знакомых, друзей, учителей, родственников и т.п.
Это и становится стержнем сексуального воспитания ребенка. Или - в случае гомосексуальной семьи, соответственно - не становится.
Gaius Marcus Victorinus
Пропретор
Не до конца понял о чем Вы?
Если вы о подготовке к или попытке осуществления всяческих погромов и массовых беспорядков - то в большинстве демократических государств это карается. Тут одно из двух: либо ты участвуешь в легальных политических процессах, либо ты распоясовшаяся гопота, которую надо давить. А если ты в авторитарном государстве - то шествия по умолчанию будут массовыми беспорядками, до тех пор пока не перерастут в силовой переворот (т.е. нелегальный политический процесс).
Gaius Marcus Victorinus
Пропретор
Ну по-поводу возможных причин немного большего процента гомосексуалов и бисексуалов в гей-семьях я написал в пунктах "во-вторых" и "в-третьих".Абсолютно точно и корректно - не надо.
Насколько я знаю, процент выбравших нетрадиционную ориентацию в традиционных семьях меньше, чем в гомосексуальных.
Здесь видимо нужно уточнить, что Вы понимаете, уважаемый Neska, под отношениями между мужчиной и женщиной и в чем видите их фундаментальное отличие от отношений между людьми одного пола. Я предполагаю примерно ответ, но все же хотелось бы узнать Ваше мнение точно - чтобы не бороться с ветряными мельницами.
Neska
Цензор
А зачем нам зацикливаться на мировом масштабе? ("Всё фигня, по сравнению с мировой революцией")? Подталкивание каждого конкретного ребенка к отклонению с точки зрения естественного сексуального поведения - не основание для беспокойства?Ну по-поводу возможных причин немного большего процента гомосексуалов и бисексуалов в гей-семьях я написал в пунктах "во-вторых" и "в-третьих".
Фундаментальное отличие в том, что в результате гомосексуальных связей дети появиться не могут, а в результате отношений мужчины и женщины - могут.Здесь видимо нужно уточнить, что Вы понимаете, уважаемый Neska, под отношениями между мужчиной и женщиной и в чем видите их фундаментальное отличие от отношений между людьми одного пола. Я предполагаю примерно ответ, но все же хотелось бы узнать Ваше мнение точно - чтобы не бороться с ветряными мельницами.
В этом смысле гомосексуальные связи принципиально не отличаются от онанизма. Ничего страшного, конечно, нет, но в качестве нормы сексуального поведения оценивать это сложно, и подталкивать кого-бы то ни было к такому - нельзя. А ребенок усваивает в первую очередь модель отношений в семье. Про школу и товарищей в плане сравнения воздействия можно забыть.
В нормальной семье отсутствие детей оценивается как проблема, в гомосексуальной такая задача в принципе не может быть поставлена. И в той и в той этот вопрос может быть разрешен путем усыновления, но в случае гомосексуальной семьи велика вероятность дублирования ситуации, тогда как в традиционной (в отсутствие у ребенка причин бездетности приемных родителей) этого можно избежать. Как-то так.
А в чем Вы видите смысл существования семьи?
Gaius Marcus Victorinus
Пропретор
Ну во-первых, если ребенок с детства воспитан на том, что гомосексуальность не менее нормальна, чем гетеросексуальность - то попробовав гомосексуальные отношения или даже став чистым гомосексуалом, страдать он не будет. В чем же проблема? В том, что Вам или мне такая простота отношения к гомосексуальности не нравится? Но какое мы имеем право навязывать эти свои взгляды третьим лицам?
Во-вторых, едва ли можно подтолкнуть к однополым отношениям человека, который к ним не предрасположен. Гетеросексуал от природы если и поэкспериментирует - то поймет что это не его и вернется к отношениям разнополым.
В-третьих, если данный ребенок гомосексуален или сильно бисексуален от природы, но в семье скажем религиозных фундаменталистов он был бы воспитан насильно для гетеросексуальных отношений и потом был бы несчастлив всю оставшуюся жизнь - по-вашему это было бы лучше?
В-четвертых, Вы неявно исходите из посылки, что гомосексуальность - это нечто настолько плохое, что для ее оправдания нужны сверхвеские основания: мол, уж никак я по-другому не могу, гомосексуален я до мозга костей от рождения. Я отношусь к этому проще: люди должны быть информированы достоверными научными сведениями об этом явлении - а дальше, нравится тебе - люби однополо, не нравится - не люби. Jedem das Seine, что называется.
1. От онанизма гомосексуальные связи ничем не отличаются для Вас, ибо Вы гетеросексуальны. Геи и лесбиянки же обычно описывают свои отношения и секс ничем качественно не отличающимися от гетеросексуальных. Т.е. отношения для них - то же самое проявление взаимной любви, страсти, нежности, любования, поддержки и т.д., а секс - такая же форма невербального общения с физическим и чувственным взаимопроникновением, как и у гетеросексуалов.
2. Возможно Вы не в курсе, но у геев и тем более у лесбиянок вопрос детей решается отнюдь не только усыновлением.
Для достаточно состоятельных геев (в качестве примеров - Филипп Киркоров и Максим Галкин) есть суррогатное материнство, причем ребенок может быть биологическим отпрыском одного из партнеров. Для лесбиянок существует искусственное оплодотворение, когда одна из женщин рожает своего родного ребенка от спермодонора. Есть даже вариант (правда пока дорогой), когда биологической матерью ребенка становится одна партнерша - а вынашивает ребенка другая. И это, заметьте, только начало - в ближайшие десятилетия биотехнологии будут развиваться и вполне возможно, что лет эдак через 50 и геи и лесбиянки смогут иметь генетически общих детей за вполне умеренную плату.(Кстати факт платы поднимает один очень немаловажный вопрос: у гомсексуалов, в отличие от обычных пар, крайне редко бывают нежеланные дети, на которых всем пофиг. Для них дети - это всегда продукт осознанного выбора, долгой подготовки и некоторых усилий. Залетов по пьяни у них не бывает.
)3. Извините конечно, но у Вас получаются какие-то взаимоисключающие параграфы.
4. Смысл существования семьи лично я вижу во взаимной поддержке любящих друг друга людей и в осуществлении ими совместных планов на жизнь. У чайлд-фри вопрос рождения детей вообще не ставится, но у меня не поднялась бы рука запретить им вступать в брак. Моя фамилия не Мизулина, слава Превеликой.
Эльдар
Принцепс сената
Gaius Marcus Victorinus
Пропретор
Жалко, что этого не знают обезьянки бонобо - наши ближайшие родственники.
Кстати, как сжатое резюме по поводу возможных биологических функций гомосексуальности рекомендую статью Латыниной. А по поводу больших эволюционных преимуществ гомосексуальности у некоторых видов можно почитать в блоге Александра Маркова. Латынину многие не уважают, но вот Маркова в пропаганде гей-содома и ненависти к России еще никто не подозревал.
- Статус