Dedal
Ересиарх
Если я плачу- значит я наниматель, а он на меня работает. Зачем словоблудие? Что тут обидного?
Не нанимать (нанимают извозчика, такси и т.д.), а заключать соглашение
Гонорары адвокатов
- Автор темы Aurelius Sulpicius
- Дата начала
Dedal
Ересиарх
Он может сказать, что мои таланты и профессионализм дают нам вероятность успеха в 55%, но если сюда ещё прибавить 5000 баксов, нужному человеку, который готов их у меня взять, то вероятность выростет до 90%... А уж клиент решит, что ему предпочтительнее...
Diletant
Великий Магистр
Видимо, понятие "наемный работник" предпологает жестко заданный результат, а адвокаты хотят его избежать... Т.е. деньги, а результат - как получится...
Dedal
Ересиарх
Это я понимаю...Это все понимают. Здоровое желание адвокатов брать бабки за красивые глаза и пустую трепологию.
Именно поэтому взятка более привлекательный путь, чем адвокатская болтовня в суде.
Несмотря на свое искреннее уважение к Сульпицию, не могу не признать, что Дедал во многом прав. Более того, хотелось бы напомнить, что ... м-м-м... неоднозначное отношение к адвокатом присуще, в-общем-то, не только здесь и сейчас, но сопутствует многим обществам с развитой юриспруденцией.
Dedal
Ересиарх
Между прочим, сам Дедал совсем не плохо относится к адвокатам вообще, а уж к Сульпицию и вовсе очень хорошо
Проблема не в адвокатах, а как говорил известный сантехник: прокладка не спасёт, если систему менять нужно...
Суть в общем положении вещей, на наших общих просторах СеСеСеРии, в отношении к законам и в отношениях: власть-личность... На этих просторах никогда не уважали законы, всегда только боялись власть, презирали её, может, благоговели перед ней... но никогда не уважали власть.
И что тут могут сделать адвокаты? Они только прокладка... А Дедал плохо относится к власти, во всех проявлениях, адвокаты же помогают противодействовать власти , пользуясь ли казуистикой в законе, пользуясь ли дырками в законах, или отмычками взяток ... важен результат.
Ох, уважаемый Дедал, боюсь, Сульпиций с Вами не согласится.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Понимаете, Дедал, Вы пишете со знанием дела и в соответствии с объективной реальностью - было бы глупо отрицать то, что многие вопросы решаются, видимо, именно так, как Вы описываете - и с такими же формулировками. Люди желают гарантированно решить проблему, имеющуюся у них, и то, будет она решена законно или незаконно, их не волнует. Однако именно из-за таких людей и существует обсуждаемая нами проблема.
А должно быть совсем наоборот: адвокат должен говорить, что есть вероятность 55 % выиграть дело, и он берется за дело, чтобы все эти 55 % использовать. Если так будут поступать все адвокаты, то и ситуация с законностью станет лучше.
Однако людям, дающим взятки и решающим за счет этого все вопросы, этого не нужно - им в мутной воде комфортнее.
И поймите меня правильно: ни в коем случае не хочу обелять адвокатов, занимающихся взяточничеством в качестве посредников. Но решать проблему нужно со всех фронтов.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Дедал, Вы в корне неправы: Вы платите, но не за работу на Вас по найму, а за оказание Вам юридической помощи.Если я плачу- значит я наниматель, а он на меня работает. Зачем словоблудие? Что тут обидного?
Не нанимать (нанимают извозчика, такси и т.д.), а заключать соглашение
Вы же не говорите: "я нанимаю врача", Вы говорите: "я обращаюсь к врачу", или "надо обратиться к врачу". Точно так же и с адвокатом.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Дилетант, Вы правильно оцениваете ситуацию. Не могу ничего сказать, как с этим обстоит дело в Украине (Дедалу виднее
), однако в России Федеральная палата адвокатов четко проводит лнию н то, что адвокат должен гарантировать работу, но не результат. Соответственно, гонорар назначается и берется за работу, а не за результат.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Вот пока многие так думают, ничего хорошего и не будет.
А в отношении здоровых желаний мог сказать так: да, адвокаты хотят получать много денег за то, что Вы, Дедал, называете "пустой трепологией". Но то, что Вы, Дедал, называете "пустой трепологией", это суть работы адвоката, и именно за счет этой "трепологии" адвокаты веками выигрывали дела.
Точно так же всяке люди веками стремились незаконно решить проблемы с помощью взятки - это к разговору о том, что считать здоровыми желаниями.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
А и не спорю, Дедал действительно описывает объективную действтельность.
Другое дело, что так быть не должно - ни со стороны адвокатов, ни со стороны тех, кто к ним обращается.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Хорошо, Дедал, что Вы это написали - ведь на основании предыдущих Ваших постингов чувствовалось, что Вас такое положение вполне устраивает. Отсюда и Ваше отношение к адвокатам.Между прочим, сам Дедал совсем не плохо относится к адвокатам вообще, а уж к Сульпицию и вовсе очень хорошо
Проблема не в адвокатах, а как говорил известный сантехник: прокладка не спасёт, если систему менять нужно...
Суть в общем положении вещей, на наших общих просторах СеСеСеРии, в отношении к законам и в отношениях: власть-личность... На этих просторах никогда не уважали законы, всегда только боялись власть, презирали её, может, благоговели перед ней... но никогда не уважали власть.
И что тут могут сделать адвокаты? Они только прокладка... А Дедал плохо относится к власти, во всех проявлениях, адвокаты же помогают противодействовать власти , пользуясь ли казуистикой в законе, пользуясь ли дырками в законах, или отмычками взяток ... важен результат.
Aelia
Virgo Maxima
Аналогия с врачом была бы более применимой, если бы врач имел возможность дать кому-то взятку и таким образом вылечить человека от болезни, неизлечимой медицинскими средствами. Но врач физически не имеет такой возможности, он может только лечить. От врача людям тоже нужен результат, а не процесс. Но все понимают, что врач может обеспечить этот результат только медицинскими методами, и ничего иного он него не ожидают.
Адвокаты же имеют возможность решить проблему внеюридическими методами (т.е., взятками, знакомствами и пр.). Поэтому люди часто считают, что адвокат, не желающий или не умеющий пользоваться этими средствами, просто плохо выполняет свою работу. За которую они ему платят. И предпочитают обращаться к тем, кто владеет более широким спектром средств.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Так, а если вспомнить распространенную практику советского времени, когда давались взятки врачам за то, чтобы он выписал больничный? Наверняка такая практика сохраняется и сейчас.
И потом: бесплатность медицины ушла в далекое прошлое, и сейчас врачу за качественное лечение тоже нужно платить. Но никому и не придет мысли сказать: "Я нанял врача", поскольку к врачу все равно обращаются.
Так что аналогия между адвокатом и врачом всегда применима - даже когда оба действуют незаконно.
И потом: бесплатность медицины ушла в далекое прошлое, и сейчас врачу за качественное лечение тоже нужно платить. Но никому и не придет мысли сказать: "Я нанял врача", поскольку к врачу все равно обращаются.
Так что аналогия между адвокатом и врачом всегда применима - даже когда оба действуют незаконно.
Aelia
Virgo Maxima
Но в данном случае услуга врача состоит не в лечении. Я же говорю о том, что врач не может лечить пациента с помощью взяток, и никто от него этого не ожидает. Адвокат же может защищать клиента с помощью взяток, и от него очень часто этого ожидают.
Видите ли, вряд ли какому-то врачу когда-либо приходилось объяснять, как надо правильно говорить: "нанять врача" или "обратиться к врачу". Все люди всегда говорят "обратиться к врачу". Но очень многие люди говорят "нанять адвоката". Такое словоупотребление возникло не на пустом месте. Оно отражает некий стереотип общественного сознания. А этот стереотип, в свою очередь, возник как результат каких-то обстоятельств реальной жизни. Вот я и пытаюсь объяснить: почему люди воспринимают работу врача иначе, чем работу адвоката. В чем разница между их услугами.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Вы правы: когда клиент обращается к адвокату, чтобы тот передал взятку нужному человеку тем самым решил проблему клиента, то получается, что клиент нанимает адвоката.
В такой редакции с примененеим термина "нанимать" согласен.
Однако так быть не должно. Адвокат, как и врач, должен оказывать помощь за счет своих знаний. И в этом их полное сходство.
В такой редакции с примененеим термина "нанимать" согласен.
Однако так быть не должно. Адвокат, как и врач, должен оказывать помощь за счет своих знаний. И в этом их полное сходство.
Dedal
Ересиарх
Не согласен Сульпиций. Такое положение вещей диктует не только наличие несознательного субъекта взяткодателя, его диктует , в первую очередь сама система власти. Положение вещей не нами созданное, а устоявшееся и сформировавшееся веками. Необходимость внесудебных методов решения проблем диктует созданное самой властью положение вещей. Законы(по их идее) существуют не для всех, а только для тех кто вне власти. Вот именно по этому, предпочтительным для гражданина является использование внесудебных методов решения конфликтов.
А я думаю, что не закон станет лучше, а адвокатов станет меньше, ввиду их неэффективности
Dedal
Ересиарх
Полагаю аналогию некорректной. Это разные ситуации, модель поведения доктора безальтернативна, он может делать только то, что умеет, а результат будет или нет... Это в "руце Божьей". Он не задаёт мне вопрос как меня лечить, не предлагает взятку за хороший анализ....Дедал, Вы в корне неправы: Вы платите, но не за работу на Вас по найму, а за оказание Вам юридической помощи.Если я плачу- значит я наниматель, а он на меня работает. Зачем словоблудие? Что тут обидного?
Не нанимать (нанимают извозчика, такси и т.д.), а заключать соглашение
Вы же не говорите: "я нанимаю врача", Вы говорите: "я обращаюсь к врачу", или "надо обратиться к врачу". Точно так же и с адвокатом.
Вы ходили по частным клиникам? Там отношение врач- пациент в корне иное. Там больной- это наниматель и врач делает именно то и говорит именно то, что больной хочет слышать и делает это до крайней возможности, если он хороший врач, а не просто жулик в халате. И только в крайнем случае он высказывается категорично. Это просто иная этика. Но смысл всё равно тот же. Врач не имеет альтернатив. А вот адвокат имеет.
Поэтому я оплачиваю результат адвокатуры ,а не процесс, мне плевать вспотели –ли вы при этом, сколько ночей не спали, сколько литературы перелапатили… Я не оплачиваю потовыделение землекопа, я оплачиваю готовую канаву. Меня интересует не торжество схемы, мне нужна победа в конкретном процессе. А как адвокаты её делают, за рюмкой коньяка, в дорогом кабаке и приятной обстановке, с должностным лицом получающим взятку или адвокат лазит по подворотням выслеживая свидетеля – это лирика… Результат- бог процесса. Всё прочее- жалкие оправдания.