Грузия-2

[Dedal]

Как бы аккуратно человека не избивали, следы всё равно останутся.

Это Вы сильно ошибаетесь.... Я ни один раз и не два видел людей после ментовки с отбитыми внутренними органами, но без единной внешней гемотомы.

 

[obrv_81]

Это Вы сильно ошибаетесь.... Я ни один раз и не два видел людей после ментовки с отбитыми внутренними органами, но без единной внешней гемотомы.

Тогда на основании чего родственники заявили об избиении?

 

[obrv_81]

"Наша милиция нас бережет..."
Это вариация известной пословицы "Береженого бог бережет, а небереженого конвой стережет?"

Возможно. Это не моё сочинение, а народное.

По поводу особенностей проведения милицейской операции. Хотелось бы поспорить с суждением уважаемого Дедала о том, что рассуждать об этом можно либо только по газетам и прочим СМИ, либо тому лишь, кто пребывал на вершине власти. Есть еще и некоторые личные наблюдения. Правда, именно Грузинскую операцию я не наблюдал, но полагаю, что она мало отличалась от ей подобных. Хорошо помню, например, фильтрационные мероприятия по случаю взрыва на Манежной площади в Москве. Я тогда присутствовал на межведомственном оперативном совещании, где практически прямым текстом заслушивались доклады милицейских начальничков о том, как идет "отработка" женщин "северокавказских национальностей" на предмет того, не являются ли они террористками-шахидками. "Отрабатывали" подряд - торговок с рынка, студенток, проституток. Иногда и "прессануть" надо было, не без этого. Видел, как этих "кандидаток" гнали, словно стадо коров, в "Индию" (катать пальцы, фотографировать, ну там, личный досмотр, прочее). А ведь никто них не являлся установленной правонарушительницей, их только "отрабатывали на возможную причастность".

Это, безусловно не хорошо. Однако, ситуация то была критическая. Ну и работали теми методами, которыми умели. Кстати, если бы не такие методы, всё могло бы кончится ещё хуже - резким ростом националистского шовинизма и, даже, кавзскими погромами, по сравнению с которыми Кондопога была бы цветочками.

То же по гораздо менее громким делам. Было убийство в общежитии на Студенческой улице. Там семь корпусов, населенных всяким людом, имеющим примерно такое же отношение к студенчеству, как население общежития имени монаха Бертольда Шварца. Был, например, "вьетнамский" корпус, тихий. А в "китайском" периодически убивали. Так первые оперативно-розыскные мероприятия были такие: заперли все входы-выходы (на окнах решетки в то время стояли) и принялись всех китайцев, находящихся в общежитии, бить, не задавая поначалу никаких вопросов (кстати, почти все они из русского языка знали только одну фразу: "не нада ОМОНа"). Потом вызвали переводчицу и велели ей всех опросить и представить тех, кто знает дело. И уже с этими начали работать процессуально. На мой вопрос начальник местного уголовного розыска пояснил: "Если их сначала не взъерошить, то ничего не скажут". А ведь не все в этом общежитии действительно что-то знали о происшествии. Но "ума дали" для начала всем, чтобы те, кто в курсе дела, видели, что из-за них все страдают, и отозвались. Поговорили, так сказать, на языке межнационального общения.
А бывает, что и не бьют никого, и вообще вроде бы ничего плохого не делают, но причиняют людям неудобство. Помню пожар в общежитии МГУ, когда 14 человек, кажется, погибло. Погорельцы тоже были какого-то китайского вида. И раздражали. Работы по осмотру такого места происшествия - конца не видно. Неразбериха. Вонь от сгоревшего пластика, резины, еще какой-то едкой дряни. "Шашлыки" (обугленные трупы), которые надо осматривать и описывать. И в довесок к этому всему огромная толпа уцелевших погорельцев, которых надо всех опросить-допросить, а предварительно держать, чтобы не разбежались (собирай их потом!). К вещам их, понятное дело, не подпускали (это все вещественные доказательства, вдруг там средства для поджога припрятаны, а в пять минут все не осмотришь). В туалет выводили по одному и под присмотром, чтоб не дали деру, поэтому каждого - не больше одного раза. Загнали их в какую-то комнату (чтоб не мешали осмотру в остальных), плотненько получилось, разговоры на своем языке между собою запретили (чтоб не сговорились), мобильную связь отобрали, потому что нечего предупреждать сообщников. Вообще, они мешали. О еде, конечно, не заикались, но пить просили и опять надо было выделять группу сотрудников, чтобы они сопроводили делегатов до магазина и обратно. Помню, я их понукал: "Граждане китайцы, по-своему не разговаривать!", "Граждане китайцы, в коридор не выходить!", "Граждане китайцы, который допрошен, к группе не возвращаться!" Наконец, одна девушка смущенно улыбнулась и извиняющимся тоном произнесла: "Ми корейцы". То есть понятно было, что эти корейцы ни в чем не замечены, не подозреваются и никаких законных оснований их держать нет, но... Надо было к вечеру доложить, что все очевидцы установлены и допрошены. А дашь команду их отпустить - потом бегай ищи их сам. Служба.
Примерно так же представляю себе и Грузинскую операцию. Вряд ли она чем-то сильно отличалась от вышеописанного и всякое там могло быть. Есть приказ, есть сроки исполнения, да сверхурочно еще это все, да усиленный режим несения службы из-за этих понаехавших, вместо пива и футбола возись с ними... Надо было каждого грузина "отработать", не вор ли в законе, не наркобарыга ли, не нелегал ли. Посмотреть, что там у него в карманцах: что за операция, если не изымалось оружия и боеприпасов? Халтурщики вы, скажет начальство, вот вас-то на праздник в оцепление и поставим, раз не хотите работать как положено, ничего больше начальство не скажет. А кто ж сразу признается, что он антиобщественный элемент, это плотненько с ним толковать надо. Опять же, обидно сотруднику: что это за упырь такой, которого я, да не расколю! Да и вон их сколько... Отсюда неизбежные "перегибы".
А как к этому относиться - личное дело каждого. Можно считать нарушением прав человека только от концлагеря и выше, а можно и вежливое предложение предъявить документы расценивать как наглое попрание всех прав и свобод. А можно возразить, что и русских мордуют не меньше (тоже правда), так что пусть и грузины потерпят.

Тут, кроме очевидного нарушения прав человека, стоит заметить, что это люди (эмигранты( сами поставили себя на грань рамок закона. Ведь юридически их нет. Однако, данный сюжет ясно показывает, что избирательность по национальному признаку, наша милиция не проявляет.

Так что, прошу прощения, уважаемые участники, не вижу особого предмета для спора. И отрицать подобное я бы не стал, и вдаваться в крайности при оценке происшедшего тоже, наверное, не стоит...

В общем-то, никто и не отрицает возможные перегибы. Однако, говорить об избирательном надругательстве по национальному признаку...

 

[Утро псового лая]

Это так называется? Служба? А мне кажется это называется "садизм"

Опять поспорю. Садизм - это когда человек удовольствие получает от чужих страданий. Садистов "по приказу" не бывает, как невозможно по приказу стать, например, эксгибиционистом, можно лишь имитировать что-то... Есть, конечно, и настоящие садисты, но их мало. Есть равнодушие, есть эгоцентризм (как у Пушкина - "мы все глядим в Наполеоны, двуногих тварей миллионы для нас орудие одно"), есть карьеризм (или проще - приспособленчество), есть конфликт "двух правд" (спор Жеглова с Шараповым о процессуальных правах Кости Кирпича). А есть еще просто дурь. Или рутина. Как у Солженицына (пишу по памяти, поэтому без кавычек): Христа не для того распяли среди разбойников, чтобы его унизить, а просто день был такой - казнить, Голгофа одна, времени у конвоя мало... И к злодеям причтен
В общем, много факторов у подобных явлений.
Я с Вами согласен, все мною ранее перечисленное - нарушение прав человека. Я в ветке о либерализме поэтому и говорил - гражданина надо в человеке воспитать. Гражданина, уважающего не только свои, но и чужие права, понимающего, что для каждого права должна быть корреспондирующая обязанность. Милиция должна защищать, а не разгонять или, наоборот, сгонять. И пока вот это взаимопонимание не установится, то, что я описывал, останется нормой, как бы к этому не относится. Понимаете, нельзя поставить табличку "По газонам не ходить!" и ждать, что люди будут обходить за два километра: проложите дорожку - и тогда уж штрафуйте тех, кто будет мимо топать.
А ведь это и к милиции относится. Вот представьте себе: допустим, надо ликвидировать блат-хату, где каждую ночь собирается всякая пьянь, врубают блатной шансон на полную катушку, бьют стекла, оглашают эфир семиэтажным матом, одним словом, нарушают. Итак, задача: притон и имеющий к нему притяжение антиобщественный элемент разобщить. Но не нарушая при этом прав человека. То есть вызывать их повестками на профилактические беседы, а если пошлют к чертовой матери - то оштрафовать на 10 рублей в судебном порядке. Так? Вы знаете, пастуху просто: он знает, как следует обращаться со свиньями, а как с людьми, и различить их ему нетрудно. А милиционер имеет перед собою и свиней в человеческом обличье, и людей просто, законопослушных (или даже не вполне), но, что называется, добропорядочных граждан. А права у тех и других одинаковые. И вот молодой милиционер видит: он с гражданином учтив, а тот его посылает во всех шести направлениях, татуированной лапой своей у него перед носом размахивает. Милиционер опытным путем приходит (да и старшие товарищи разъясняют): видишь такого орангутана - тресни ему спецсредством РП, только грамотно, следов не оставляй - сам увидишь, станет на глазах до безобразия законопослушным. Это первый шаг. А со временем милиционер уже на глазок определяет, кого можно - кого нельзя. И не только по тому, кто как себя ведет, но уже все больше потому, придется за это отвечать или же нет. Это уже второй шаг. А третий - это уж когда совсем с цепи срывается, но таких уже увольняют или сажают обычно, пресекается это.

Да, нарушение прав человека это плохо. Но это не есть, как Вы уверяете, просто проявление чьих-то садистских наклонностей. Пока нет цивилизованного гражданского общества, по другому быть не может. Есть весьма широкая прослойка жлобья и хамов, которые совершенно уверены (на подсознательном уровне), что их надо бить и с теми, кто имеет право это делать, они учтивы и покладисты, а с теми, кто вроде бы может, но не бьет, они (хамы) ведут себя просто безобразно, путая доброту со слабостью. И воспитать их можно только непроцессуальными методами - или тогда уж не требовать от милиции принятия мер, мол, закон несовершенен, люди не совершенны, и ладно - но тогда это закончится самосудом.
Прошу извинить за офф-топ, но ведь высказанное, мне кажется, относится и к Грузинской операции ФМС и милиции...

 

[david-st]

Бред какой-то.

Ндаа,
Я уж и не знаю что вам выложить,
свидетельства очевидцев вас не убеждают, фотографии и заключения экспертов тоже,
официальныйе заявление тоже.
Скажите Артемии - что вам нужно?
Или вы заходите для того, что бы очередной раз продемострировать свою убеждённость?

 

[obrv_81]

свидетельства очевидцев вас не убеждают, фотографии и заключения экспертов тоже,
официальныйе заявление тоже.

Официальные заявления с сомнительными доказательствами (как и заключения экспертов), а также суждения очевидцев не убеждают не только Артемия. Фотографии выходящих вообще не выдерживают критики - даже если люди летели стоя, доказать это такой фотографией невозможно. Хотя бы потому, что это легко объяснить - они сгрудились на выходе. Кроме того, российские военнослужащие летают, если не ошибаюсь, на тех же самолётах. Вы думаете они тоже весь полёт стоят?

Скажите Артемии - что вам нужно?

Вот это показательно.

 

[Dedal]

Садизм - это когда человек удовольствие получает от чужих страданий. Садистов "по приказу" не бывает,....Есть, конечно, и настоящие садисты, но их мало.

Так и я назвал Вам садизм только как один из возможных мотивов, не более.

Есть равнодушие, есть эгоцентризм ..., есть карьеризм (или проще - приспособленчество),....есть конфликт "двух правд..... А есть еще просто дурь....

Мне кажется и я назвал ряд причин, Вы, по сути, повторили мои и расширили их круг, что мало меняет, по сути...

Христа не для того распяли среди разбойников, чтобы его унизить, а просто день был такой - казнить, Голгофа одна, времени у конвоя мало... И к злодеям причтен

Его распяли именно, как обычного разбойника, без всяких желаний унизить или возвысить Просто работа такая...

Я с Вами согласен, все мною ранее перечисленное - нарушение прав человека

.
Вот и хорошо...я собственно не сомневался Ливий (уж простите, но называть Вас новым ником решительно невозможно)

Я в ветке о либерализме поэтому и говорил - гражданина надо в человеке воспитать. Гражданина, уважающего не только свои, но и чужие права, понимающего, что для каждого права должна быть корреспондирующая обязанность.

Целиком разделяю Вашу мысль.

: допустим, надо ликвидировать блат-хату, где каждую ночь собирается всякая пьянь....., ...... А милиционер имеет перед собою и свиней в человеческом обличье, и людей просто, законопослушных (или даже не вполне), но, что называется, добропорядочных граждан. А права у тех и других одинаковые.

Так я же не на небесах проживаю ... Я В курсе суровой правды жизни и ход мыслей, логика Ваша мне понятна... Очевидна сложность такого выбора... Проблема состоит в отделении правонарушения от правонарушителя. Милиция, как репрессивный орган, должна бороться с правонарушением, а не человеком-нарушителем. Его действия не могут носить антиличностный характер. Это сложно ... я понимаю. Но как изменить ситуацию, я не знаю. Признаю.

. А со временем милиционер уже на глазок определяет, кого можно - кого нельзя. И не только по тому, кто как себя ведет, но уже все больше потому, придется за это отвечать или же нет.

Это я отлично знаю. Проверено.

Да, нарушение прав человека это плохо. Но это не есть, как Вы уверяете, просто проявление чьих-то садистских наклонностей

Я этого и не говорил.

Есть весьма широкая прослойка жлобья и хамов, которые совершенно уверены (на подсознательном уровне), что их надо бить и с теми, кто имеет право это делать, они учтивы и покладисты, а с теми, кто вроде бы может, но не бьет, они (хамы) ведут себя просто безобразно, путая доброту со слабостью. И воспитать их можно только непроцессуальными методами

Не думаю, что Вы правы. Скотскими методами можно воспитывать только скотов, а не граждан. Жлобья много и меньше его никогда не будет, его процент стабилен, более или менее. Согласен, что самый простой и эффективный метод воздействия- это сила. Но сделать из них законопослушных, вменяемых людей при помощи дубинки невозможно. Однозначной альтернативы предложить не смогу... мысли есть, но все спорные....

и ладно - но тогда это закончится самосудом.

Вы, конечно, станете возражать, но я считаю это весьма приемлемым вариантом. Мне субъективно комфортнее дать шумному соседу по морде , если он не понимает человеческих слов и просьб и мешает жить всем , чем звонить в милицию. И я уверен, что это будет эффективнее. Проверял.

 

[david-st]

Официальные заявления с сомнительными доказательствами (как и заключения экспертов), а также суждения очевидцев не убеждают не только Артемия. Фотографии выходящих вообще не выдерживают критики - даже если люди летели стоя, доказать это такой фотографией невозможно. Хотя бы потому, что это легко объяснить - они сгрудились на выходе. Кроме того, российские военнослужащие летают, если не ошибаюсь, на тех же самолётах. Вы думаете они тоже весь полёт стоят?

Вот это показательно.

Речь не только об этих фото, а про фото Кодори,

И скажите прямо - что вас убедит?
Тогда приезжайте и проведите расследование сами, дабы убедиться.

 

[Rzay]

свидетельства очевидцев вас не убеждают, фотографии и заключения экспертов тоже,
официальныйе заявление тоже.
Скажите Артемии - что вам нужно?
Или вы заходите для того, что бы очередной раз продемострировать свою убеждённость?

Ну знаете ли, если для грузин версия о том, что человек провисел в петле кажется более оправдательной, чем если его просто били - так вообще становится страшно за вашу государственность!

 

[Dedal]

А я бы удивился, если бы узнал, что его повесили, но не били

 

[david-st]

Ну знаете ли, если для грузин версия о том, что человек провисел в петле кажется более оправдательной, чем если его просто били - так вообще становится страшно за вашу государственность!

А за свою государственность не страшно?
Кстати сегодня ДУМА рассуждала про демократию в Грузии.

Мол мы за грузинскую оппозицию, а сегодня наша оппозиция послала вашу ДУМу подальше...

есть одна хорошая поговорка -
Ворон ворону говорит...
дальше знаете?

 

[obrv_81]

Речь не только об этих фото, а про фото Кодори,

Покопался, не нашёл.

И скажите прямо - что вас убедит?

Факты, а не домыслы. Факты, которые не опровергнуть.

Тогда приезжайте и проведите расследование сами, дабы убедиться.

"Нет уж. Лучше Вы к нам" (с)

 

[david-st]

Факты, а не домыслы. Факты, которые не опровергнуть.

 

[Charlo]

Вот и хорошо...я собственно не сомневался, Ливий (уж простите, но называть Вас новым ником решительно невозможно)

Ну, вот, даже в этом тяжком разговоре светлый момент - я оплакивала потерю Ливия, а он вот!
Но на самом деле ощущение ужасное - полной безнадеги. Ливий (Или можно назвать Вас "Утро" -тоже ничего получается ), скажите, ну какой тут может быть выход? Это же безысходность спора о курице и яйце - сначала воспитайте человека, и тогда потом к нему будут относиться по человечески? Или воспитывайте человека человеком тем, что относитесь к нему по-человечески? И потом поглядите - разве тут у нас быдло высказывается? Вроде не должно быть... Но диапазон приемлемости так различается! Знаете, я просто ...

 

[Val]

даже если люди летели стоя, доказать это такой фотографией невозможно. Хотя бы потому, что это легко объяснить - они сгрудились на выходе. Кроме того, российские военнослужащие летают, если не ошибаюсь, на тех же самолётах. Вы думаете они тоже весь полёт стоят?

Да что за бред-то! Почему стоя? Чтобы в самый неподходящий момент (взлёта, например) эта масса народа, заколыхавшись, нарушила бы центровку и самолёт потерепел катастрофу?
Люди в военно-транспортных самолётах чидят точно также, как и в пассажирских. Только сиденья расположены вдоль бортов, а не поперёк.

 

[Rzay]

Ндаа,
Я уж и не знаю что  вам выложить,

Ну простите, Вы в данном случае действительно выложили какую-то ахинею. По факту! Если лично Вас она убеждает, то... я не знаю, что и сказать.

А за свою государственность не страшно?

Молодчина Давид - ну в самом деле, зачем в споре мучаться поисками контрдоводов, аргументов, если можно ответить простым "сам дурак!" Как отец Фёдор в известном фильме. Так держать - всех переспорите!

 

[Артемий]

Ну, можно предположить, что это было сделано для того, чтобы разложение тела скрыло следы побоев на мягких частях тела.

То есть бить человека нельзя, а повесить и держать несколько дней в петле -- можно?

 

[Rzay]

То есть бить челоека нельзя, а повесить и держать несколько дней в петле -- можно?

Ну судя по словам Давида, в Грузии можно.

 

[Dedal]

Да что за бред-то! Почему стоя? Чтобы в самый неподходящий момент (взлёта, например) эта масса народа, заколыхавшись, нарушила бы центровку и самолёт потерепел катастрофу?
Люди в военно-транспортных самолётах чидят точно также, как и в пассажирских. Только сиденья расположены вдоль бортов, а не поперёк.

Совершенно верно.
Есть ещё один вариант, который должен лечь в схему: русские их насильно поили водкой из самовара, до бессознательного состояния, точнее, до момента, когда цивилизованные грузины начинали петь вместо: "Где же ты, моя Сулико" , варварское : "Шумел камыш" и тогда их в повалку укладывали на дно салона самолёта.

 

[Артемий]

Я, признаться, не думал, что зомбирование граждан в Грузии проходит с таким успехом. Давид не единственный грузин, с кем мне случилось общаться, и похоже, что они там готовы поверить в любую (абсолютно любую) гадость о России, как бы идиотически она не звучала.