Sengge Rinchen
Пропретор
Есть предположение, что население Козельска не превышало 5 тыс. человек на 1237 г., а Серенска - 1000 человек.
Насколько я понимаю, лисовчики в 1617 г. сожгли Козельск. Ссылка идет на Новый Летописец.
Кто найдет описание?
Гумилёв и лженаука
- Автор темы Sergniks
- Дата начала
Есть предположение, что население Козельска не превышало 5 тыс. человек на 1237 г., а Серенска - 1000 человек.
Насколько я понимаю, лисовчики в 1617 г. сожгли Козельск. Ссылка идет на Новый Летописец.
Кто найдет описание?
S
Sextus Pompey
Guest
Джованьоли "Спартак"
"За четыре дня до ноябрьских ид (10 ноября) в 675 году римской эры, в пору консульства Публия Сервилия Ватия Исаврийского и Аппия Клавдия Пульхра"
Тут верим.
Потому что в данном отрывке автор следует источникам:
Oros. V, 22,1 "И вот, когда консулами были избраны П. Сервилий и Аппий Клавдий...".
А вот там, где Джованьоли пишет про любовь Спартака и Валерии - не верим, потому что нигде в источниках этого нет. Это Джованьоли выдумал.
Так и в романе Чивилихина... Там, где мы его слова можем проверить и подтвердить источником - верим. Там, где не можем - не верим. Это Чивилихин выдумал.
И еще. Правила научной этики и историческая методология требуют ссылок на источники и на авторитетные исследования, но никак не на художественную литературу. Мне как-то странно объяснять это человеку, который позиционирует себя историком.
Может, лучше вместо критики Гумилёва посмотреть на свои недостатки?
S
Sextus Pompey
Guest
Убедительным доказательством выдумки является то, что про описываемые им "267 черепов" не знает современная историография. Какие еще доказательства Вам нужны?
S
Sextus Pompey
Guest
Все, что я хотел сказать, я уже сказал. Чивилихин выдумал (или пересказал чужую выдумку) историю про находку "267 черепов" при строительстве Тула-Лихвинской железной дороги. Ваши ссылки на худлит для аргументации в историческом споре - полнейшее пренебрежение исторической методологией.
Замечательная фраза. Вот только она никоим образом не оправдывает попытку использовать выдуманные факты для доказательства своей точки зрения.
S
Sextus Pompey
Guest
Да, забыл добавить... Если вдруг Вы найдете "267 черепов" в серьезных исторических исследованиях, я готов перед Вами извиниться и признать, что Вы подкованы в методике исторического исследования. Пока же сделать этого, к сожалению, не могу.
Это область "Болоховских городов" - там могли поработать не монголы, а Данило Галицкий?
Sengge Rinchen
Пропретор
Джованьоли "Спартак"
"За четыре дня до ноябрьских ид (10 ноября) в 675 году римской эры, в пору консульства Публия Сервилия Ватия Исаврийского и Аппия Клавдия Пульхра"
Тут верим.
Потому что в данном отрывке автор следует источникам:
Oros. V, 22,1 "И вот, когда консулами были избраны П. Сервилий и Аппий Клавдий...".
А вот там, где Джованьоли пишет про любовь Спартака и Валерии - не верим, потому что нигде в источниках этого нет. Это Джованьоли выдумал.
Так и в романе Чивилихина... Там, где мы его слова можем проверить и подтвердить источником - верим. Там, где не можем - не верим. Это Чивилихин выдумал.
И еще. Правила научной этики и историческая методология требуют ссылок на источники и на авторитетные исследования, но никак не на художественную литературу. Мне как-то странно объяснять это человеку, который позиционирует себя историком.
Может, лучше вместо критики Гумилёва посмотреть на свои недостатки?
Касательно выделенного - вам это точно не мешает сделать!
Sengge Rinchen
Пропретор
Э, батенька, вы, видать, не помните, что источники есть разных планов. И пример с "Бородино" показывает, что вы этого не понимаете.
Извиняться можете уже сейчас - ибо вы не доказали вымысел со стороны Чивилихина. А начали шутовство с Рафаэлло Джованьоли, хотя это - совершенно разного плана произведения.
Ну, шутом - оно быть легче. Творческих успехов в изучении восстания Спартака!
Sengge Rinchen
Пропретор
Монгольские стрелы куда денем? Добивание раненных? Выжигание всего города?
Даниил Галицкий был русским феодалом. Войны вел за "майотность" и "хлопов в майонтке".
Сергей Иванович Руденко кстати не был узким специалистом, и занимался помимо кочевников еще и эскимосами
И на Л Н Гумилева писал положительные рецензии
как впрочем и Михаил Илларионович Артамонов
про стрелы не знал
Много их там?
А выжигание города почему невозможно со строны Данилы Галицкого?
Он же не мог его за собой оставить
А добивание раненных - возможно спешили, и поэтому не смогли увести с собой (аживую силу монгольских союзников при этом желали устранить любыми способами)?
По-моему несколько тенденциозно
Из чжурдженей, например, Чивилихин каких-то ангелов сделал (я правда читал еще в 1980-е годы, может не очень внимательно, но именно такое впечатление о чжурчженях у меня по Чивилихину сложилось)
Артемий
Принцепс сената
Пока Гумилев не начал в 70-х продвигать теорию пассионарности, многие ученые относились к нему положительно. Но "Этногенез и биосферу" даже Артамонов не принял.
Кстати, на Википедии есть на удивление подробная и качественная биография Гумилева (может, из книги из какой-нибудь), которая дает хорошее представление о нем как о человеке и (в меньшей степени) как ученом.
Гумилева явным образом отличали две черты характера: упрямство в отстаивании своих идей "невзирая ни на что" и мнительность, вылившаяся в невосприимчивость к критике ("вокруг завистники и злопыхатели, критикуют со зла, а не по делу"). Последнее было отчасти правдой, потому что, кроме всего прочего, Гумилев был язвителен и несдержан на язык, чем приобрел множество недоброжелателей.
S
Sextus Pompey
Guest
C радостью почитаю критику своих недостатков... Ждать? Или как с монографией?..
Ну так поясните, сЫнку!
Извиняться перед клоунами не привык.
Ладно, еще раз для тех, кому сложно понять даже с второго раза:
Вы процитировали:
"Когда в конце XIX века тянули через Козельск железную дорогу на Тулу, то при земляных работах посреди Батыева поля тронули груду человеческих черепов. Очевидно, задолго до Тамерлана, увенчивавшего свои победы пирамидами из голов побежденных, такая пирамида была сооружена близ стен Козельской крепости в мае 1238 года. Рабочие, десятники, инженеры тщательно собрали все трагические свидетельства события и в честью перезахоронили. Это были, несомненно, останки героической козельской дружины, потому что орда сжигала тела своих павших воинов в больших кострах. Так вот, черепов было по тщательному счету двести шестьдесят семь".
1) Как мы уже выяснили, "в конце XIX века" дорогу через Козельск на Тулу не "тянули". Строительство железной дороги Тула-Сухиничи относится к 1931 г. В конце XIX в. через Козельск строили дорогу из Смоленска на Данков.
2) Ни в 1898-1905 гг., ни в 1931 г. "при строительстве дороги" не была найдена "пирамида из голов побежденных". В этом легко убедиться, если проверить "Известия КУАК" и издания ГАИМК за соответствующие годы, благо дело, и те и другие легко находятся в сети...
3) Аргумент ex silentio убедительно доказывает то, что история про черепа была выдумана Чивилихиным. Ни один из авторов, исследовавших историю древнерусских городов (например, Тихомиров и Фроянов), историю монгольского нашествия (например, Черепнин) или археологию Козельска (неоднократно упоминавшаяся здесь книга "Древний Козельск и его округа"), не упоминает об этой находке, которая могла бы стать прекрасной археологической иллюстрацией летописных сообщений. А не упоминают они о ней только потому, что этой находки не было...
Теперь о том, как родился миф. Мне кажется, что при написании книги Чивилихин общался с кем-то из калужских краеведов, которые поведали ему несколько местных историй - про находку железных предметов при строительстве насыпи железной дороги, а также про "козельский каменный крест", по легенде установленный на братской могиле козельчан, погибших в 1238 г. Совместив эти истории, Чивилихин, как представляется, и сочинил рассказ про 267 черепов.
Однако, как мы знаем, при строительстве дороги были найдены только железные предметы, а "крест", по исследованиям В.Г.Пуцко, является антропоморфным изображением идола ("Древний Козельск и его округа", с. 12).
Мне кажется дальнейшее обсуждение рассказанной Чивилихиным истории про черепа в контексте историческом бессмысленно.
Мне кажется, данная дискуссия убедительно показала форумчанам. кто в ней является шутом...
Спасибо! Меня больше интересует история позднереспубликанских легионов.
P.S. Хотел бы порекомендовать Вам в исторических исследованиях побольше опираться на источники и научные исследования, а не на художественную литературу, то есть на факты, а не на вымысел. Ведь Вы очень верно заметили: "факты - вещь интересная и упрямая". А то в беседе с Вами придется опираться на совершенно верное замечание Вэла:
"Странно, что подобный объективистский подход сочетается у Вас с совершенно тенденциозным взглядом на советско-японское противостояние перед ВМВ"
Боюсь, тенденциозность у Вас проглядывает не только во взглядах на советско-японское противостояние, но и во многих других взглядах.
Удачи и творческих успехов!
Sengge Rinchen
Пропретор
C радостью почитаю критику своих недостатков... Ждать? Или как с монографией?..
Ну так поясните, сЫнку!
Извиняться перед клоунами не привык.
Ладно, еще раз для тех, кому сложно понять даже с второго раза:
Вы процитировали:
"Когда в конце XIX века тянули через Козельск железную дорогу на Тулу, то при земляных работах посреди Батыева поля тронули груду человеческих черепов. Очевидно, задолго до Тамерлана, увенчивавшего свои победы пирамидами из голов побежденных, такая пирамида была сооружена близ стен Козельской крепости в мае 1238 года. Рабочие, десятники, инженеры тщательно собрали все трагические свидетельства события и в честью перезахоронили. Это были, несомненно, останки героической козельской дружины, потому что орда сжигала тела своих павших воинов в больших кострах. Так вот, черепов было по тщательному счету двести шестьдесят семь".
1) Как мы уже выяснили, "в конце XIX века" дорогу через Козельск на Тулу не "тянули". Строительство железной дороги Тула-Сухиничи относится к 1931 г. В конце XIX в. через Козельск строили дорогу из Смоленска на Данков.
2) Ни в 1898-1905 гг., ни в 1931 г. "при строительстве дороги" не была найдена "пирамида из голов побежденных". В этом легко убедиться, если проверить "Известия КУАК" и издания ГАИМК за соответствующие годы, благо дело, и те и другие легко находятся в сети...
3) Аргумент ex silentio убедительно доказывает то, что история про черепа была выдумана Чивилихиным. Ни один из авторов, исследовавших историю древнерусских городов (например, Тихомиров и Фроянов), историю монгольского нашествия (например, Черепнин) или археологию Козельска (неоднократно упоминавшаяся здесь книга "Древний Козельск и его округа"), не упоминает об этой находке, которая могла бы стать прекрасной археологической иллюстрацией летописных сообщений. А не упоминают они о ней только потому, что этой находки не было...
Теперь о том, как родился миф. Мне кажется, что при написании книги Чивилихин общался с кем-то из калужских краеведов, которые поведали ему несколько местных историй - про находку железных предметов при строительстве насыпи железной дороги, а также про "козельский каменный крест", по легенде установленный на братской могиле козельчан, погибших в 1238 г. Совместив эти истории, Чивилихин, как представляется, и сочинил рассказ про 267 черепов.
Однако, как мы знаем, при строительстве дороги были найдены только железные предметы, а "крест", по исследованиям В.Г.Пуцко, является антропоморфным изображением идола ("Древний Козельск и его округа", с. 12).
Мне кажется дальнейшее обсуждение рассказанной Чивилихиным истории про черепа в контексте историческом бессмысленно.
Мне кажется, данная дискуссия убедительно показала форумчанам. кто в ней является шутом...
Спасибо! Меня больше интересует история позднереспубликанских легионов.
P.S. Хотел бы порекомендовать Вам в исторических исследованиях побольше опираться на источники и научные исследования, а не на художественную литературу, то есть на факты, а не на вымысел. Ведь Вы очень верно заметили: "факты - вещь интересная и упрямая". А то в беседе с Вами придется опираться на совершенно верное замечание Вэла:
"Странно, что подобный объективистский подход сочетается у Вас с совершенно тенденциозным взглядом на советско-японское противостояние перед ВМВ"
Боюсь, тенденциозность у Вас проглядывает не только во взглядах на советско-японское противостояние, но и во многих других взглядах.
Удачи и творческих успехов!
Слились, дите? Клоунада началась?
Расскажите мне, являются ли источниками книги Рытхэу, Шесталова, Тан-Богораза, Арсеньева?
И расскажите мне, клоун, учившийся на альтернативном истфаке, вы знаете, на что ссылаются в серьезных работах?
С ходу приведу с полдюжины, где ссылаются (причем люди, не чета не только вам - про вас и ваш уровень молчу - а и нашему распрекрасному Гумилеву) на то, что вы отрицаете, как источник. И даже есть серьезные монографии, где вообще ни одного источника нет. Не знаете таких? Это ВАШИ проблемы.
В общем, собирайте монетки дальше и думайте, как будете извиняться.
Sengge Rinchen
Пропретор
Русские не воевали между собой в таком стиле в XIII в.
Русские междоусобицы - это обычные феодальные войны, в которых подобное истребление вообще не характерно.
Sengge Rinchen
Пропретор
Магическое слово.
Собственно, учитывая культ отрубленной головы у центральноазиатских кочевников...
S
Sextus Pompey
Guest
Как много слов... Не проще ли скромно признать, что погорячились, сославшись на выдуманный автором отрывок из художественной литературы, чем проявлять свою невоспитанность? Умение признавать свои ошибки - признак мудрости...
Sengge Rinchen
Пропретор
Нет. Он из них ангелов не сделал. Просто указал на то, что они 25 лет сопротивлялись монголам.
Если воздать должное мужеству этого народа - это преувеличение, то о чем говорить?
Кстати, Южная Сун сопротивлялась почти 45 лет. И, в отличие от ситуации на Руси, это были полномасштабные войны.