Иммигранты в Европе

Val

Принцепс сената
Есть определение "толерантности" в Декларации принципов терпимости ЮНЕСКО от 16.11.1995г.:

Статья 1 — Понятие терпимости
1.1 Терпимость означает уважение, принятие и правильное понимание богатого многообразия культур нашего мира, наших форм самовыражения и способов проявлений человеческой индивидуальности. Ей способствуют знания, открытость, общение и свобода мысли, совести и убеждений. Терпимость — это гармония в многообразии. Это не только моральный долг, но и политическая и правовая потребность. Терпимость — это добродетель, которая делает возможным достижение мира и способствует замене культуры войны культурой мира.

1.2 Терпимость — это не уступка, снисхождение или потворство. Терпимость — это прежде всего активное отношение, формируемое на основе признания универсальных прав и основных свобод человека. Ни при каких обстоятельствах терпимость не может служить оправданием посягательств на эти основные ценности, терпимость должны проявлять отдельные люди, группы и государства.

1.3 Терпимость — это обязанность способствовать утверждению прав человека, плюрализма (в том числе культурного плюрализма), демократии и правопорядка. Терпимость — это понятие, означающее отказ от догматизма, от абсолютизации истины и утверждающее нормы, установленные в международных правовых актах в области прав человека.

1.4 Проявление терпимости, которое созвучно уважению прав человека, не означает терпимого отношения к социальной несправедливости, отказа от своих или уступки чужим убеждениям. Это означает, что каждый свободен придерживаться своих убеждений и признает такое же право за другими. Это означает признание того, что люди по своей природе различаются по внешнему виду, положению, речи, поведению и ценностям и обладают правом жить в мире и сохранять свою индивидуальность. Это также означает, что взгляды одного человека не могут быть навязаны другим.

http://www.un.org/ru/documents/decl_conv/d.../toleranc.shtml

Прекрасные слова, как раз для декларации. Однако возникает практический вопрос: возможно ли вышеописанное поведение в обществе, где какая-то его часть стремится придерживаться указанных правил, а другая - нет? Я думаю, что именно в таких условиях столь прекрасно описанная толерантность и превращается в вынужденную необходимость именно терпеть (а не проявлять "уважение, принятие и правильное понимание богатого многообразия культур нашего мира"), терпеть - то есть заставлять себя переносить то, что причиняет неудобство, может быть даже страдание - как в ситуации в Кёльне, например.

Уважаемый Аларих, поясните свою позицию, пожалуйста. Я правильно понимаю, что Вы считаете толерантность и уважение к закону противоположными, несовместимыми друг с другом вещами?

Вероятно, охрана РЖД не ожидала увеличения пассажиропотока в короткий промежуток времени.
Но мне кажется, неверно будет опускать вопрос о последствиях ситуации в Кёльне. Не было бы последствий - не было бы и вопроса. Кстати говоря, здесь возможны два вопроса: "почему допустили" и "почему не пресекли". Со случаем в Воронеже отчасти сопоставим только первый вопрос, второму же была бы аналогична ситуация, если бы "охрана РЖД", "просветив" бомбу, всё же её пропустила.
Поправьте меня, если я ошибаюсь, но мен кажется, что сегодня никто не придерживается той точки зрения, что кёльнская полиция действовала правильно. Все оценивают её действия именно как провал и это даёт уверенность в том, что из случившегося будут сделаны серьёзные выводы и больше подобного не повторится.
А вот ситуация со вчерашним происшествием в Воронеже совершенно иная. Правильно ли действовала охрана или же нет? На этот счёт нет никаких мнений, просто нет. На форуме, где один из участников дал ссылку на информацию о данном происшествии, другой посоветовал ему стереть свой пост.
Я пишу об этом в ответ на Ваше замечание, что у нас подобное тому, что случилось в Кёльне, произойти бы не смогло. Так вот - В не правы. Дело не в том - могло или же нет. У нас просто не хотят на эти темы задумываться и осуждают тех, кто считает иначе. Вот и вся разница.
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Уважаемый Аларих, поясните свою позицию, пожалуйста. Я правильно понимаю, что Вы  считаете толерантность и уважение к закону противоположными, несовместимыми друг с другом вещами?
Нет, не считаю. Я даже затрудняюсь понять, из каких моих слов мог бы последовать такой вывод. Если уж речь зашла об этой стороне вопроса, то, мне кажется, толерантность может как соответствовать (видимо, как правило и соответствует), так и, в исключительных случаях, не соответствовать... вот правда, выражение "уважение к закону" мне кажется несколько расплывчатым, точнее было бы, пожалуй, "соблюдение закона".
Именно такой исключительный случай и имел, как мне кажется, место в Кёльне. Впрочем, поскольку я знаю о нём только из описаний в СМИ, то не могу быть с точностью уверенным в том, что там произошло на самом дела. Если же допустить, что сообщения СМИ соответствуют действительности, если германская полиция, несмотря на массовые посягательства на своих граждан, не смогла эти посягательства своевременно пресечь, это и есть нарушение законности. В этой связи кажутся примечательными слова министра внутренних дел о том, что беженцы-мигранты, хотя и совершили эти преступления, не являются главными подозреваемыми. Пусть даже (хотя я в этом сильно сомневаюсь) несчастных беженцев кто-то обманул, охмурил и т.д., неважно - тот факт, что именно они совершали посягательства, министром признаётся, а полиция при этом бездействовали или, по меньшей мере, её действия явно не соответствовали характеру ситуации.
Поправьте меня, если я ошибаюсь, но мен кажется, что сегодня никто не придерживается той точки зрения, что кёльнская полиция действовала правильно. Все оценивают её действия именно как провал и это даёт уверенность в том, что из случившегося будут сделаны серьёзные выводы и больше подобного не повторится.
Дай-то Бог. Но, мне кажется, это должно повлечь пересмотр отношения к беженцам-мигрантам, не так ли?
А вот ситуация со вчерашним происшествием в Воронеже совершенно иная. Правильно ли действовала охрана или же нет? На этот счёт нет никаких мнений, просто нет. На форуме, где один из участников дал ссылку на информацию о данном происшествии, другой посоветовал ему стереть свой пост.
Я пишу об этом в ответ на Ваше замечание, что у нас подобное тому, что случилось в Кёльне, произойти бы не смогло. Так вот - В не правы.  Дело не в том -  могло или же нет. У нас просто не хотят на эти темы задумываться и осуждают тех, кто считает иначе. Вот и вся разница.
На какие именно темы, подобные тому, что случилось в Кёльне, у нас не хотят задумываться?
У нас, кстати, в этом отношении, мне кажется, несколько иная ситуация. У нас общество не столь толерантное, как в Германии: например, беспорядки на Манежной площади в Москве в декабре 2010 (и не только в Москве) или в Бирюлёво в 2013.
 

Артемий

Принцепс сената
Шендерович на "Эхе" по сабжу:
Латынина когда-то говорила, и очень точно, что качество системы определяется реакцией на ошибку. И вот мы сейчас увидим, как реагирует система. Поскольку в Германии существует обратная связь, поскольку в Германии избиратели есть, — то вот сейчас мы увидим, как эти избиратели заставляют поменяться администрацию. Как они среагируют на вызов, какие новые законы они примут, какие будут дебаты… И уже идут вовсю. Как это все будет происходить. И мы увидим отличие от наших убогих палестин. Где обратной связи нет. Вот вызов страшнейший, — посмотрим, как среагируют!
http://echo.msk.ru/programs/personalno/1689698-echo/
В мне вот чё-то сомнительно :sleep:
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
20:59, 7 января 2016
Мэр Кельна пожалела о своих советах женщинам

Мэр германского города Кельн Генриетте Рекер пожалела о том, что давала советы немкам относительно их поведения. Об этом обер-бургомистр написала в Facebook.

«Если кого-то из пострадавших задели мои заявления, то мне искренне жаль», — отметила Рекер. Она добавила, что больше не будет пытаться устанавливать для женщин правила поведения. По словам обер-бургомистра, чтобы предотвратить инциденты, связанные с нападением на женщин, и гарантировать безопасность на улицах, необходимо увеличить численность сил правопорядка в масштабах всей страны.

http://lenta.ru/news/2016/01/07/henriette/

Вот почему бургомистр изменила мнение? Почему теперь считает, что не женщинам надо подстраивать своё поведение, а полицию увеличить?
 

eis

Консул
Вот почему бургомистр изменила мнение? Почему теперь считает, что не женщинам надо подстраивать своё поведение, а полицию увеличить?
Дык обратная связь же. Электорат был недоволен.

Германский минюст предупредил о возможной депортации мигрантов-насильников
http://lenta.ru/news/2016/01/08/deportation_chemodan/

А вот и наказание - изгнание из европейского рая. Причём не ясно - после отбытия наказания в немецкой ИТК или без оного, а сразу депортация.
 

Val

Принцепс сената
Нет, не считаю. Я даже затрудняюсь понять, из каких моих слов мог бы последовать такой вывод. Если уж речь зашла об этой стороне вопроса, то, мне кажется, толерантность может как соответствовать (видимо, как правило и соответствует), так и, в исключительных случаях, не соответствовать... вот правда, выражение "уважение к закону" мне кажется несколько расплывчатым, точнее было бы, пожалуй, "соблюдение закона".
Именно такой исключительный случай и имел, как мне кажется, место в Кёльне. Впрочем, поскольку я знаю о нём только из описаний в СМИ, то не могу быть с точностью уверенным в том, что там произошло на самом дела. Если же допустить, что сообщения СМИ соответствуют действительности, если германская полиция, несмотря на массовые посягательства на своих граждан, не смогла эти посягательства своевременно пресечь, это и есть нарушение законности. В этой связи кажутся примечательными слова министра внутренних дел о том, что беженцы-мигранты, хотя и совершили эти преступления, не являются главными подозреваемыми. Пусть даже (хотя я в этом сильно сомневаюсь) несчастных беженцев кто-то обманул, охмурил и т.д., неважно - тот факт, что именно они совершали посягательства, министром признаётся, а полиция при этом бездействовали или, по меньшей мере, её действия явно не соответствовали характеру ситуации.

Я сделал этот вывод на основании того, что Вы, начиная с первого своего сообщения, и затем, отвечая мне, неоднократно высказывали мысль, что именно излишнее увлечённость, так сказать, идеей толерантности, помешала кельнской полиции выполнить свою задачу и пресечь противоправные действия со стороны иммигрантов в новогоднюю ночь. На мой же взгляд, это совершенно не так. И только в том случае, если исходить из представления, что толерантность предполагает попустительство к нарушению закона, можно прийти к подобному выводу.
Да, полиция «лажанулась», не выполнила свой долг, не защитила добропорядочных граждан (и, что важно подчеркнуть – налогоплательщиков, в отличии от тех, кто повергал их нападениям и издевательствам). Так произошло. Но разве затем те же самые налогоплательщики и власти не высказали всеобщее убеждение, что это был именно провал в работе полиции, что она больше его не должна повторять? И те слова министра, которые Вы приводите, прозвучали, если не ошибаюсь, только по самым свежим следам после происшествия. Впоследствии со стороны представителей власти последовали совершенно другие заявления. Например, что виновные в подобных нападениях должны немедленно депортироваться из Германии, и т.д.
Вот чтобы понять – заметили ли Вы подобное очень быстрое изменение отношения со стороны немецкого общества и властей на происшедшее в новогоднюю ночь в Кёльне, я и задал вопрос: считаете ли Вы несовместимым толерантность и соблюдение закона (я принимаю здесь Вашу поправку-уточнение к нему).


Дай-то Бог. Но, мне кажется, это должно повлечь пересмотр отношения к беженцам-мигрантам, не так ли?

Разумеется.

На какие именно темы, подобные тому, что случилось в Кёльне, у нас не хотят задумываться?

На тему: готовы ли наши силы безопасности (как государственные, так и ведомственные) отразить при необходимости те угрозы, ради которых они созданы?
У нас, кстати, в этом отношении, мне кажется, несколько иная ситуация. У нас общество не столь толерантное, как в Германии: например, беспорядки на Манежной площади в Москве в декабре 2010 (и не только в Москве) или в Бирюлёво в 2013.
Да, у нас общество менее толерантное. Но из этого я не могу сделать вывод, что наши правоохранители смогут уверенно защитить граждан от противоправных действий.
 

Эльдар

Принцепс сената
Либо для него "мигранты" и "беженцы" - не одно и тоже, либо какое-то стремление их обелить.

[/quote]

Да, судя по западной прессе, они напирают именно на то, что точно неизвестно что это сирийские беженцы.
Ну и вообще, мигранты и беженцы это разные категории. Входящий поток первых регулировать можно, вторых - нет.
 

Эльдар

Принцепс сената
Есть определение "толерантности" в Декларации принципов терпимости ЮНЕСКО от 16.11.1995г.:

Статья 1 — Понятие терпимости
...... люди по своей природе различаются по внешнему виду, положению, речи, поведению и ценностям и обладают правом жить в мире и сохранять свою индивидуальность.

http://www.un.org/ru/documents/decl_conv/d.../toleranc.shtml

Расовый детерминизм? :huh:
 

Val

Принцепс сената
Как понимать слово "природа"... Можно как "состояние", а можно как "натура". Врожденная или врожденно-приобретенная. Или вовсе приобретенная...
Наверное...

Ну, по крайней мере, в русском языке значение слова "природа" трактуется однозначно как "врожденное". Когда говорят о приобретённом, то используют такие слова, как "культура", "воспитание", и т.д.
 

Эльдар

Принцепс сената
Мне кажется, что в разбираемом случае одной из причин бездействия немецкой полиции послужила именно привитая за последние годы толерантность как необходимость терпеть, то, что не нравится, если это исходит от инокультурных сообществ. И последующие комментарии немецких министров и бургомистров это подтверждают.

Тут ИМХО проблема в том, что если немецкие(и другие) власти признают сложившуюся модель неудачной, а ценности на которых она основана ложными, то сразу встанет вопрос на что эту модель менять и какие другие ценности адаптировать.
Никакой альтернативной модели, не ведущей к катастрофическим последствиям, на данный момент не существует.

 

Diletant

Великий Магистр
Ну, по крайней мере, в русском языке значение слова "природа" трактуется однозначно как "врожденное". Когда говорят о приобретённом, то используют такие слова, как "культура", "воспитание", и т.д.
Забыл уточнить, что в источнике может быть по разному...
 

VANO

Цензор
Зажрались... В сытости и благополучии общество, особенно его "элита", быстро заедается и вырождается. Для того и нужны войны, при всём их безобразии.
 

Neska

Цензор
Тут ИМХО проблема в том, что если немецкие(и другие) власти признают сложившуюся модель неудачной, а ценности на которых она основана ложными, то сразу встанет вопрос на что эту модель менять и какие другие ценности адаптировать.
Никакой альтернативной модели, не ведущей к катастрофическим последствиям, на данный момент не существует.
Ценности, в идеале, не ложные. Но требуется уверенное принуждение к признанию и уважению этих ценностей всех, находящихся на территории государства, независимо от того, гражданин ли он, мигрант, беженец или турист. А вот этого и не происходит.
Упрощенно говоря, право размахивать кулаками для европейца заканчивается на расстоянии вытянутой руки от другого человека, а для мигранта - нет.
 

Vir

Роза Люксембург
Никакой альтернативной модели, не ведущей к катастрофическим последствиям, на данный момент не существует.
Ну почему же, главное устранить причину по которой жители третьего мира устремляются в мир первый, а это значит сделать их существование в Европе, таки же тяжелым ( если не тяжелее) чем на прежнем месте обитания.
 

Эльдар

Принцепс сената
Ценности, в идеале, не ложные. Но требуется уверенное принуждение к признанию и уважению этих ценностей всех, находящихся на территории государства, независимо от того, гражданин ли он, мигрант, беженец или турист. А вот этого и не происходит.
Упрощенно говоря, право размахивать кулаками для европейца заканчивается на расстоянии вытянутой руки от другого человека, а для мигранта - нет.

Как принуждать к признанию? Если привитие этих ценностей, т.е. через аккультурацию/ассимиляцию, тогда получается, то это во-первых противоречит самой идее мультикультурализма, во-вторых получается мультикультурализм возможен только в монокультурном обществе.
Кроме того, значительная часть электората, особенно левого электората, это те самые мигранты и их потомки в первом поколении.

Тут основная проблема в том, что с т.з. ценностей и их приложения к политике существует только два варианта.
Сегодняшние установки учат нас, что все люди - люди, все культуры и цивилизации равноценны, каждый человек отдельная личность, а не часть общности, и т.д.
Если мы отказываемся от этих взглядов и возвращаемся к старой-доброй иерархической модели, где есть высшие расы и нации и низшие, цивилизованные люди и дикари, европейцы с душой и индейцы без души, права человека определяются его принадлежностью к той или иной группе, и т.д. В этом случае основной опасностью становится не столько погромы арабов, сколько выяснение отношений между разными европейскими странами. А тут, как мы помним, людей загубить можно много.

Если левые, что облажались, то на сцену выйдут носители тех самых архаичных ценностей. Как сейчас на Украине.

Кроме того есть еще экономический и демографический аспекты. без мигрантов европейские страны уже сейчас не могут и тем более не смогут в будущем обеспечивать высокий уровень социального обеспечения.
Без мигрантов пришлось бы очень сильно затянуть пояса. О росте и процветании экономики можно было бы вообще забыть.

Таким образом проблема несколько более комплексная, чем представляется на первый взгляд.
Обе модели имеют и плюсы и минусы. Количество плюсов и минусов это вопрос субъективный. Но надо понимать, что адаптировать одни плюсы, отказавшись от минусов - невозможно.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
9c761947b50d.jpg
 

Neska

Цензор
Как принуждать к признанию?
Принуждать к признанию посредством принуждения к определенному действию или бездействию. Через соблюдение закона.


Если привитие этих ценностей, т.е. через аккультурацию/ассимиляцию, тогда получается, то это во-первых противоречит самой идее мультикультурализма, во-вторых получается мультикультурализм возможен только в монокультурном обществе.
Аккультурация только в одном секторе - в секторе толерантности. Т.е. ты можешь сохранять свою культуру (в рамках, допускаемых законом данного государства: каннибализм не допускается и т.п.), но должен точно так же допускать существование рядом и другой культуры (тоже не выпускаемой за пределы правопорядка).
И будет мультикультурное общество. Без унификации.


Тут основная проблема в том, что с т.з. ценностей и их приложения к политике существует только два варианта.
Сегодняшние установки учат нас, что все люди - люди, все культуры и цивилизации равноценны, каждый человек отдельный личность, а не часть общности, и т.д.
Если мы отказываемся от этих взглядов и возвращаемся к старой-доброй иерархической модели, где есть высшие расы и нации и низшие, цивилизованные люди и дикари, европейцы с душой и индейцы без души, права человека определяются его принадлежностью к той или иной группе, и т.д. В этом случае основной опасностью становится не столько погромы арабов, сколько выяснение отношений между разными европейскими странами. А тут, как мы помним, людей загубить можно много.
Стоп. На индивидуальном уровне - все люди равны. Но на уровне общностей - уже все иначе. Есть преференции коренным малочисленным народам; есть фактические преференции титульным нациям и в целом - государствообразующим нациям. Здесь никто речи о равноправии и равной ценности не ведет. Существование собственного (лучшего в мире! ;) ) законодательства и признание суверенитета государства - подтверждение этого тезиса.

Кроме того, значительная часть электората, особенно левого электората, это те самые мигранты и их потомки в первом поколении.
Проблемы индейцев шерифа не волнуют.
Это пусть гражданское общество конкретной страны взвешивает, какие ценности им важнее, кто чей потомок и кто с какой ноги (левой или правой) встает...

Кроме того есть еще экономический и демографический аспекты. без мигрантов европейские страны уже сейчас не могут и тем более не смогут в будущем обеспечивать высокий уровень социального обеспечения.
Без мигрантов пришлось бы очень сильно затянуть пояса. О росте и процветании экономики можно было бы вообще забыть.
трудовых мигрантов несложно вписать в законные рамки. Опыт турков в Германии до схода ее с ума на почве толерантности, это доказывает.

Таким образом проблема несколько более комплексная, чем представляется на первый взгляд.
Обе модели имеют и плюсы и минусы. Количество плюсов и минусов это вопрос субъективный. Но надо понимать, что адаптировать одни плюсы, отказавшись от минусов - невозможно.
Это понятно. Абсолютной толерантности быть не может (в конечном счете, содержание законодательства безусловно культурно - определенной культуры - обусловлено, и т.о. определенные культурные шаблоны вынуждены исполнять все, находящиеся на территории государства).







 

Hsimriks

Пропретор
https://www.facebook.com/feanoreldarian/pos...001944383198192
Щаз слушаю Эхо Москвы.
В Гамбурге и Кёльне - более сотни заявлений о домогательствах и ограблениях.
В Цюрихе (Швейцария) - 6 или 7.
Всего.

Надеюсь, вы помните, какое демократическое у местных горцев законодательство насчет вооруженного народа и референдумов?

Это так, ничего личного. Мысли вслух.
Ыыы. o_O Короче, вооружаться надо.
 
Верх