Император Август-2

Minimus

Эдил
Кончилась, кончилась... Цицерон. кстати, считал, что она кончилась уже в 45-44 г. Потом, правда, вновь обрел надежду, но тщетно...
Да, Элия права.
Вот часто историки пишут: "Современники не понимали смысла событий и т.д.". Часто это так. Но в данном случае мы видим, что всё наоборот. Как раз современники, - тот же Тулий, отлично поняли смысл переживаемого ими этапа римской истории. А вот историки-идиоты 19-20 веков, несшие какую-то околесицу о том, что принципат - это "республиканская/смешанная/конституционная форма правления", как раз и не понимали!

Так что, не всегда есть основания считать себя умнее древних, только потому, что мы смотрим на них с высоты веков.
 

Aelia

Virgo Maxima
вот историки-идиоты 19-20 веков, несшие какую-то околесицу

Minimus, обращаю ваше внимание на то, что данный раздел модерируется жестче, чем прочие, и рекомендую в дальнейшем употреблять более сдержанные выражения. Свое несогласие с чужой точкой зрения надо обосновывать, а не выставлять диагнозы.
 
S

Sextus Pompey

Guest
Вот часто историки пишут: "Современники не понимали смысла событий и т.д.". Часто это так. Но в данном случае мы видим, что всё наоборот. Как раз современники, - тот же Тулий, отлично поняли смысл переживаемого ими этапа римской истории. А вот историки-идиоты 19-20 веков, несшие какую-то околесицу о том, что принципат - это "республиканская/смешанная/конституционная форма правления", как раз и не понимали!

Я не об этом.
По -моему. Цицерон писал не о конкретном периоде диктатуры Цезаря, а в целом о своей жизни. Римское государство этого времени очень слабо соответствовало "римской республике" в представлении оратора. Для него "республика" - это период Сципионов, Лелиев и Катона Цензора.
То есть, Цицерон считал концом республики в целом I в. до н.э.
 

Aelia

Virgo Maxima
Может быть, но, скорее, Цицерон так оценивал ситуацию уже постфактум, во время диктатуры Цезаря. Он, конечно, был совсем не восторге от того, что происходило в Риме в 60-50-х гг., и всегда сожалел, что живет не при Сципионе Эмилиане. Но, думаю, вряд ли в те годы он ожидал столь скорого конца республики. Он считал, что у нее есть перспективы, если правящее сословие будет правильно себя вести.

PS. Хотя, вообще-то, оценка постфактум была более правильной. :diablo:
 

Aelia

Virgo Maxima
Смотрите, я, кажется, нашла, что Август сделал с календарем.

Вскоре, однако, римские жрецы то ли по неграмотности, то ли с целью скомпрометировать календарь вновь запутали его, объявляя високосным каждый третий год календаря (вероятнее всего, они пользовались методом "включительного счета"). В итоге с 44 до 9 г. до н. э. было введено 12 високосных годов вместо 9. Так, после первого года нового календаря - 45 г. до н. э. (он был високосным) високосными должны были быть 41, 37, 33, ..., 13, 9 гг. до н. э. Фактически же ими были 42, 39, ..., 12 и 9 гг. Эту ошибку исправил император Август. На протяжении 16 лет - с 9 г. до н. э. по 8 г. н. э. - високосных годов не было. Другими словами, 5 и 1 гг. до н. э. и 4 год н. э. (т. е. 749, 753 и 757 гг. от "основания Рима") были приняты за простые.

http://tambov.fio.ru/vjpusk/vjp030/rabot/38/index4.html

Но убейте меня, если я понимаю - может ли это вызвать перенесение побед с августа на сентябрь. Календарные хитрости мне всегда были недоступны.

Я понимаю другое. Юлианский календарь отличался от григорианского тем же самым: там были лишние високосные годы. Когда большевики изменили календарь, у них получилось то же самое: революция называется Октябрьская, а празднуется в ноябре. :)

Но, так или иначе, а если в конечном итоге победы попали на сентябрь - Августу ничего не мешало назвать своим именем именно сентябрь, тем более, что он и родился в сентябре. Я думаю, он не сделал этого как раз по той причине, о которой вы говорите: хотел, чтобы его месяц шел сразу за июлем.
 

Dedal

Ересиарх
попали на сентябрь - Августу ничего не мешало назвать своим именем именно сентябрь, тем более, что он и родился в сентябре.

А может он предвидел, что умрёт в августе? ;)

Извините , но мне как то показалось, что вы все довольно комплиментарно настроены к Октавиану и его деятельности? Это так? Может я не силён в этой области, но мне кажется это странным...
Я полагал Августа отцом всех жестоких диктаторов, их предтечей, обладающим и передавшим своим грядущим коллегам очень многие типичные пороки автократора. От сластолюбия до трусости …
Мне помниться кто-то из историков, Аппиан кажется, приводил эпизод схожий с анекдотом, которой произвёл на меня тем не менее сильное впечатление. Якобы когда сенаторы обратились к гаруспикам дабы те истолковали многочисленные необычные и грозные, с точки зрения римлян, предзнаменования (каменные дожди- уж не знаю что они имели ввиду…быки разговаривающие по человечьи, потеющие статуи и прочие забавные мультики) Старый гаруспик изрёк, что мол царские порядки столь ненавидимые римлянами возродятся и вы все станете рабами, потом добавил «Только не я» или «без меня» , потом плотно сжал губы и перестав дышать через несколько минут умер… Здорово заверчено….
 

Aelia

Virgo Maxima
Извините , но мне как то показалось, что вы все довольно комплиментарно настроены к Октавиану и его деятельности? Это так? Может я не силён в этой области, но мне кажется это странным...

Ну, Секст сам за себя ответит.
Я действительно отношусь к Августу несколько лучше, чем это принято. На то есть ряд субъективных причин, которые я предпочла бы не обсуждать; если же говорить об объективных, то картина, на мой взгляд, примерно следующая.

Октавиан действительно наломал очень немало дров на пути к власти. В средствах он был весьма и весьма неразборчив. Однако его несомненной заслугой является то, что, получив эту верховную власть, он привел все в полный порядок. До него римское государство в течение ста лет непрерывно было разрываемо раздорами и междоусобицами. И это не было только результатом злой воли римских политиков; это было результатом того, что огромной империей нельзя управлять с помощью полисного механизма. Август не был разрушителем республики; не был им и Цезарь; республика скончалась самостоятельно. Сулла сделал все возможное и невозможное, чтобы восстановить сенатскую республику в первозданном виде, он создал сенаторам идеальные условия для существования. Все было напрасно, уже чеез 10 лет его конституция обвалилась, а еще через 15 лет республика выглядела следующим образом:

лица, домогающиеся должностей, сидели на
площади за своими столиками с деньгами и бесстыдно подкупали чернь, а
нанятый народ приходил в Собрание, чтобы бороться за того, кто дал ему
денег, - бороться не с помощью голосования, а луками, пращами и
мечами. Нередко собравшиеся расходились лишь после того, как
осквернят возвышение для оратора трупами и запятнают его кровью.
Государство погружалось в пучину анархии, подобно судну, несущемуся без
управления, так что здравомыслящие люди считали счастливым исходом,
если после таких безумств и бедствий течение событий приведет к
единовластию, а не к чему-либо еще худшему
(Плутарх)

От установления августовского строя выиграло большинство населения страны, а проиграло - несколько сотен сенаторов, лишившихся своей власти, которой они все уже не в состоянии были нормально распорядиться. Не надо думать, что римская республика была демократией; это была олигархия, причем выродившаяся.

В общем, я согласна с Ростовцевым:
"Материальной опорой Августа были, конечно, прежде всего войско и крупные
денежные средства, находившиеся в его распоряжении. Но на них одних
длительной и устойчивой власти основать было нельзя. Мечи и деньги хороши
для захвата власти, для пребывания в ней нужно было и другое. Залогом
длительности этой власти были мир и порядок. Мир же и порядок могли быть
длительны и устойчивы только при работе всего населения не под гнетом угроз
и насилия, а в уверенности, что эта работа плодотворна и полезна, что она
не идет вразрез ни с личными, ни с классовыми интересами отдельных
работников. Настроение этой уверенности, несомненно, сменило в Римской
империи настроение безразличия и отчаяния, которое могло, однако, перейти и
в другое настроение. Если этого не произошло, то причиной этого надо
считать, несомненно, то, что Август сумел воспользоваться настроением
подавленности и готовности на всякое соглашение для создания уклада жизни, более или менее приемлемого для всех слоев населения."

И, кстати, во время своего единоличного правления (в отличие от тех лет, когда он шел к власти) Август вовсе не был жесток. И с обвинением в трусости я не согласна. Вы представляете себе, в какую страшную борьбу он ввязался в 18 лет? Трус на его месте отказался бы от наследства и жил в тишине и покое.

А вот эта история насчет гаруспика. по-моему, немного из другой оперы... Подождите, поищу.
 
S

Sextus Pompey

Guest
А согласитесь, что самое приятное для исследования время - последний век до рождества Христова. Его интересно исследовать...
 

Aelia

Virgo Maxima
Приятное - нет. Интересное - безусловно. Люди тогда жили очень интересные, именно в это время в Риме можно наблюдать самое большое количество ярких индивидуальностей.
Но жить в Риме в это время...
 
S

Sextus Pompey

Guest
Мы там не живем...
Но это время любим... :)
 

Aelia

Virgo Maxima
Да, если бы мы там жили, боюсь, мы были бы от этого времени совсем не восторге...
 
S

Sextus Pompey

Guest
Не факт...
Факт в том, что мы живем в нашем времени...
 

Dedal

Ересиарх
Я действительно отношусь к Августу несколько лучше, чем это принято    

Извините , а что есть некое «принято»? Есть концепция утверждённая на всемирном пленуме ЦК историков?

. Август не был разрушителем республики; не был им и Цезарь; республика скончалась самостоятельно. Сулла сделал все возможное и невозможное, чтобы восстановить сенатскую республику

Ну с этим то я согласен….

Не надо думать, что римская республика была демократией; это была олигархия, причем выродившаяся.

Любое государство олигархично по своей сути, даже диктатуры и записные абсолютизмы, всегда короля играет свита. А в псевдодемократиях кои утвердились в западных моделях общества ,во многом на наследии Рима, неизбежно правят олигархические элиты, вопрос только в том насколько широк круг делегирования кандидатов в элиту и методика отбора членов элиты(благородство крови, религиозный ценз, национальные ограничения, имущественный ценз ну и тому подобное) при Августе действительно произошёл некоторый сдвиг...


И, кстати, во время своего единоличного правления (в отличие от тех лет, когда он шел к власти) Август вовсе не был жесток

Да конечно ,по сравнению с периодом триумвирата, гражданской войны, длившейся совокупно много больше 10лет- это было милосердное правление, которое он сам с пафосом провозгласил , но всё в сравнении...
К власти он шёл буквально по трупам, он предал на смерть человека которого звал отцом, а потом пытался должностями расплатиться с сыном своей жертвы, он буквально торговал смертью близких, он внедрил лицемерие в жизнь и психику Рима подточив устои общества, чего стоит история прошением милостыни у подданных облачившись в рубище- гадость. А отнятие беременной Ливии у живого мужа, которого она похоже искренне любила.
Он был лжив до мозга костей … Его политическое завещание чистейшая политическая прокламация абсурдная до неприличия, но жутко похожая на коммунистические реляции… Цезарь хоть был честен, он открыто объявил ,что республики нет и всем поведением показывал, что ведёт к монархии. А Август вещал о том, что республику он спас и блюдёт всеми силами, а в самом то деле… Он кичился своей скромностью, будучи сказочно богатым, нося одежды якобы сотканные его домочадцами, объявил себя блюстителем нравов , а сам посылал агентов (по слухам конечно , как многое в истории) воровал девушек и замужних женщин, перед "употреблением" оглядывая их как рабынь на рынке(чем не Берия? ) . Карал за прелюбодеяние своих детей, а сам по тем же слухам состоял в связи с жёнами всех своих друзей (не думаю, чтобы все они шли на это добровольно)
А панический страх грозы...он жил как пушкинский Годунов, постоянно ожидая «небесный гром и горе», его мучили ночные кошмары, горе его таки настигло ...его постигло горе семейной жизни, поскольку его ненавидели собственные дети… Что может быть хуже... Можно счесть это карой небес…


Конечно он очень необычная личность, пожалуй он единственный кто достигнув власти стал вести себя лучше нежели на пути к ней… Говорят даже записные палачи иногда ломаются, не в состоянии вместить избытка проливаемой крови…
Всё неоднозначно конечно, я могу понять, что Вам симпатично, Агуст очень удачливый правитель, но лживость меня как то раздрожает...


   И с обвинением в трусости я не согласна. 

А как же объяснить его всегдашние болезни- перед битвами, в которых решалась его судьба и судьба его приближённых? Он вряд ли может быть назван войсководителем , против обычая того времени, когда все заметные лидеры были воинами. Я думаю современники трактовали этот факт как трусость…Я думаю именно поэтому отношение к нему и к Антонию пленных республиканцев было столь разным, к первому как достойному победителю
, а к Августу презрительное.
 

Aelia

Virgo Maxima
Извините , а что есть некое «принято»? Есть концепция утверждённая на всемирном пленуме ЦК историков?
Хорошо, скажем так: я к нему отношесь лучше, чем в среднем историки... Ему действительно мало кто симпатизирует.

Насчет олигархии согласна, я просто хотела сказать, что было бы неверно считать, что Август отнял власть у народа. Он ее отнял у нобилитета.

Да конечно ,по сравнению с периодом триумвирата, гражданской войны, длившейся совокупно много больше 10лет- это было милосердное правление, которое он сам с пафосом провозгласил , но всё в сравнении...
Я сказала - 100, а не 10. Это если считать с трибуната Тиберия Гракха. Я обычно с него считаю.
Конечно, война не шла непрерывно, но какие-то массовые беспорядки постоянно случались.

К власти он шёл буквально по трупам, он предал на смерть человека которого звал отцом, а потом пытался должностями расплатиться с сыном своей жертвы, он буквально торговал смертью близких, он внедрил лицемерие в жизнь и психику Рима подточив устои общества, чего стоит история прошением милостыни у подданных облачившись в рубище- гадость.
Октавиан, конечно, обманул и предал Цицерона - это верно. Но не будем забывать, что Цицерон точно так же намеревался использовать Октавиана, а потом от него избавиться. Возможно, парвда, не в физическом смысле. А сын Цицерона, заметьте, принял от Октавиана должность...
А отнятие беременной Ливии у живого мужа, которого она похоже искренне любила.
Это только предположение. А может быть - она любила Октавиана. По Риму упорно ходили сплетни, что Друз - сын Октавиана.
Цезарь хоть был честен, он открыто объявил ,что республики нет и всем поведением показывал, что ведёт к монархии. А Август вещал о том, что республику он спас и блюдёт всеми силами, а в самом то деле…
Вот именно. А теперь вспомните, как погиб Цезарь. Я думаю - это впечатлило Августа на всю жизнь, он не мог не понять, что ненависть римлян (точнее, определенных кругов) к слову "царь" слишком велика, и что тот, кто хочет установить единовластие, должен считаться с мнением этих кругов. Вы думаете, ему нравилось тратить столько сил и средств на эту пропаганду? Это была необходимость. Если бы он открыто называл вещи своими именами - это жутко усложнило бы ему жизнь.
Да, я понимаю, что это ложь, и она не может вам нравиться.
Скажите, а 15 лет гражданской войны, последовавшие за убийством Цезаря, вам нравятся больше?
 

Aelia

Virgo Maxima
Он кичился своей скромностью, будучи сказочно богатым, нося одежды якобы сотканные его домочадцами
Он действительно был равнодушен к еде, одежде, жилью и вообще роскоши. Не такое уж это и достоинство, Сталин вон тоже был равнодушен. Просто лишних собак-то на него не вешайте, на нем и так висит достаточно своих.
а сам посылал агентов (по слухам конечно , как многое в истории) воровал девушек и замужних женщин, перед "употреблением" оглядывая их как рабынь на рынке(чем не Берия? ) . Карал за прелюбодеяние своих детей, а сам по тем же слухам состоял в связи с жёнами всех своих друзей (не думаю, чтобы все они шли на это добровольно)
Кого вы можете назвать из жен друзей, кроме Теренции, которая была его любовницей еще до того, как стала женой Мецената? И не думаю, что Меценату это было очень обидно...
А поведение дочери Август терпел до последнего момента. Оргии на форуме - вам не кажется, что это уже чересчур?
Что касается добровольности - сравнение с Берией здесь неуместно. Если женщины шли на это (не из любви к Августу), а их мужья это терпели - то вовсе не из страха за свою жизнь или имущество. Август вовсе не устраивал массовых репрессий, и не стал бы ссылать, казнить, лишать гражданства или собственности за отказ стать его любовницей. Они это делали ради того, чтобы приобрести дополнительные выгоды - должности или богатство. Это, если хотите, честная сделка. Таковы были нравы...
В конце концов, кто мешал Тиберию отказаться разводиться с Випсанией и жениться на Юлии? Если бы он сам не согласился на это - никто не мог бы его заставить. Неужели вы верите, что ему действительно что-то грозило в случае неподчинения? Он просто обменял любимую жену на карьеру.
А панический страх грозы...он жил как пушкинский Годунов, постоянно ожидая «небесный гром и горе», его мучили ночные кошмары, горе его таки настигло …
Вот здесть полностью согласна. Я думаю, его действительно мучили угрызения совести.
Возможно, это говорит о том, что не так уже он безнадежен?
...его постигло горе семейной жизни, поскольку его ненавидели собственные дети… Что может быть хуже... Можно счесть это карой небес
Я думаю, кара была в том, что он потерял практически всех своих близких и наследником стал не тот, кого бы он хотел видеть на этом месте.
А что касается детей - я никогда не слывала, чтобы он был в плохих отношениях с Друзом, Агриппиной Старшей, Гаем или Луцием...

А как же объяснить его всегдашние болезни- перед битвами, в которых решалась его судьба и судьба его приближённых?
Dedal, при Филиппах он действительно был болен. И туда он прибыл на носилках, и оттуда пока он добирался - по Риму уже ходили слухи о его смерти. И во время битвы тоже. Плиний описывает симптомы. В таком состоянии действительно не воюют.
Он вряд ли может быть назван войсководителем , против обычая того времени, когда все заметные лидеры были воинами. Я думаю современники трактовали этот факт как трусость…
Разумеется, как полководец он ничего из себя не представляет. И, может быть, современники и толковали это как трусость. Но лично я его трусом не считаю. Он не умел командовать войском и поручал это тем, кто умел это делать. Я думаю, это вполне разумное и рациональное поведение, хуже было бы, если бы он рвался непременно командвоать самостоятельно. А свою храбрость он мне доказал еще в 44 г.
 

Aelia

Virgo Maxima
Якобы когда сенаторы обратились к гаруспикам дабы те истолковали многочисленные необычные и грозные, с точки зрения римлян, предзнаменования (каменные дожди- уж не знаю что они имели ввиду…быки разговаривающие по человечьи, потеющие статуи и прочие забавные мультики) Старый гаруспик изрёк, что мол царские порядки столь ненавидимые римлянами возродятся и вы все станете рабами, потом добавил «Только не я» или «без меня» , потом плотно сжал губы и перестав дышать через несколько минут умер… Здорово заверчено….

Да, нашла я этот эпизод, действительно все примерно так, как вы говорите. Единственный нюанс - дело проиходило накануне проскрипций.

Думаю, мысль Аппиана, приводившего этот эпизод, была скорее в том, что невыносимо жить при проскрипциях, а не при принципате.

Впрочем, я вовсе не намерена отрицать, что принципат по существу был монархией. Напротив, я здесь в соседней теме очень активно отстаивала эту точку зрения. Просто жить при принципате было не так уж плохо...
 

Dedal

Ересиарх
Хорошо, скажем так: я к нему отношесь лучше, чем в среднем историки... Ему действительно мало кто симпатизирует.

А , ну это яснее ...А то я уже волноваться начал :) А то ,что Вам по духу подходит подобный строй я уже понял из нашей оживлённой беседы на соседней ветке ;)


Насчет олигархии согласна, я просто хотела сказать, что было бы неверно считать, что Август отнял власть у народа. Он ее отнял у нобилитета.

У меня так же нельзя отнять самолёт и яхту, поскольку у меня нет ни того, ни другого. Вот он и взял у тех у кого было, но отнюдь не из робингудсуких побуждений, он не отдал власть тем, кому она принадлежала номинально- народу Рима.

Я сказала - 100, а не 10.

Я бы сказал :около 60, но это не суть важно :)

Но не будем забывать, что Цицерон точно так же намеревался использовать Октавиана, а потом от него избавиться. Возможно, парвда, не в физическом смысле.

Чего хотел и чтобы сделал –это догадки и не очень обоснованные , Давайте гадания оставим гаруспикам.

А сын Цицерона, заметьте, принял от Октавиана должность...

Это говорит не в пользу Октавиана, а скорее против моральных устоев сына Цицерона.
«О времена о нравы»
sad.gif
Ведь он так же мог руководствуясь пресловутой «гневной скорбью» преследовать убийцу своего отца, как это делал Август , во всяком случае -он об этом орал.

Это только предположение. А может быть - она любила Октавиана.

Ну всё же , она сопровождала его в бегстве, убегала и пряталась в полевых условиях, спасала сына и мужа… История с пожаром .. . .Хотя могла бы остаться в Риме, если бы триумвир был её протектором . Так что вряд ли…

А теперь вспомните, как погиб Цезарь. Я думаю - это впечатлило Августа на всю жизнь, он не мог не понять, что ненависть римлян (точнее, определенных кругов) к слову "царь" слишком велика, и что тот, кто хочет установить единовластие, должен считаться с мнением этих кругов. Вы думаете, ему нравилось тратить столько сил и средств на эту пропаганду? Это была необходимость. Если бы он открыто называл вещи своими именами - это жутко усложнило бы ему жизнь.

Я считаю защиту своей власти подобными методами аморальным . А нравилось ему это или нет мне чхать, так же как начхать нравилось ли ему во времена проскрипций посылать убийц к тысячам жертв. Вот Вам важно- был ли Гитлер патологическим садистом или он плакал по ночам мучаясь угрызениями совести? Может как историку или психологу это любопытно, а вот жертве….

Скажите, а 15 лет гражданской войны, последовавшие за убийством Цезаря, вам нравятся больше?

Это довольно интересный вопрос, отчасти пересекающийся со всеми нашими разговорами- это в общем вопрос ментальности. Вот скажите: Вы бы предпочли жить в нашу гражданскую 17-22 и воевать на стороне , допустим Колчака, или Махно или даже Петлюры по вкусу, в зависимости от Вашего и гипотетического происхождения или возможных политических предпочтений в той ситуации, когда от вас может зависит будущее ваших детей и судьба страны или хотели бы жить в спокойные, определённые 30-40ые когда от вас ничего уже не зависит?
Для меня выбор очевиден. Мне не нравится жить когда за меня всё решило сильное государство, когда оно регламентирует максимум моих действий влазя в моральную сферу, в отношения моей семьи, моих сексуальных и гастрономических предпочтений, когда оно может меня сожрать ,как бы силён, умён, полезен стране я не был, при этом исходя из своих властных соображений.
Я предпочитаю слабое государство, аморфное , не способное к консолидированному действию против или за что либо. Меня куда более устроит коррупция, воровство власти , чем её диктат. Чем меньше власти, чем слабее она, тем вольготней и комфортней живут граждане.
 

Dedal

Ересиарх

Кого вы можете назвать из жен друзей, кроме Теренции, которая была его любовницей еще до того, как стала женой Мецената? И не думаю, что Меценату это было очень обидно...

Как Вы догадываетесь, я не стоял со свечкой у его ложа. Я читал где то, про упорные слухи на эту тему ходившие в Риме. Если нужно я бы мог поискать книжку и найти на кого ссылается автор, но мне кажется у Вас это выйдет лучше, поскольку Вы глубже в теме...


А поведение дочери Август терпел до последнего момента. Оргии на форуме - вам не кажется, что это уже чересчур?

Я вообще либерально отношусь к сексуальным предпочтениям окружающих. Сексуальная вседозволенность была присуща не ей одной.
Что касается Юлии, то это можно воспринять как демонстративный протест против лживого ханжества отца. Если бы она предавалась радостям нимфоманки по тихому , я думаю Август это бы охотно покрывал, он ведь и сам не был святошей в сексе, , но она это делала напоказ . Тацит будучи сам ханжой и поклонником «древних нравов» писал ,что зря Август ссылается на предков, они бы не приняли подобных законови что глупо приравнивать любовные интриги к святотатству, оскорблению величества и делать из секса полит.диверсию. Заметьте ,что место выбранное Юлией для оргий- это то самое откуда были объявлены законы о нравственности. Примечательно верно?

Они это делали ради того, чтобы приобрести дополнительные выгоды - должности или богатство. Это, если хотите, честная сделка. Таковы были нравы...

Если власть поощряет подобную безнравственность она не может требовать нравственного поведения от граждан . Верно?

В конце концов, кто мешал Тиберию отказаться разводиться с Випсанией и жениться на Юлии? Если бы он сам не согласился на это - никто не мог бы его заставить. Неужели вы верите, что ему действительно что-то грозило в случае неподчинения? Он просто обменял любимую жену на карьеру.

Вряд ли Тиберию грозило большее нежели опала …Это верно. Но это могло в свете постоянных интриг вокруг наследства и влияния при дворе в перспективе и кончится куда хуже. Кто знает?

Возможно, это говорит о том, что не так уже он безнадежен?

Возможно , я с этим не спорю, он скорее хоть и дерьмо, но много лучше прочих своих коллег. Согласен.

Dedal, при Филиппах он действительно был болен. И туда он прибыл на носилках, и оттуда пока он добирался - по Риму уже ходили слухи о его смерти. И во время битвы тоже. Плиний описывает симптомы. В таком состоянии действительно не воюют.

Вы сможете полностью отрицать, что это могли быть политические болезни?

Да, нашла я этот эпизод, действительно все примерно так, как вы говорите. Единственный нюанс - дело проиходило накануне проскрипций.

Думаю, мысль Аппиана, приводившего этот эпизод, была скорее в том, что невыносимо жить при проскрипциях, а не при принципате.

Но гаруспик однозначно говорил не о гонениях, пытках, казнях, конфискациях, а о ПОГОЛОВНОМ РАБСТВЕ и сам, с большим понтом, отказался разделить общую участь.
 
Верх