Император Тиберий-2

[Aemilia]

Доверять ему у меня больше оснований)) а вот Вам...

Не доверяете и правильно делаете. Просто у меня возникает вопрос, почему Тиберий, опасаясь Германика, и ненавидя его, послал его к легионам и дал ему в руки оружие. Вы с Тацитом можете мне это объяснить так, чтобы это не противоречило здравому смыслу и не выставляло Тиберия клиническим идиотом?
P.S.: Насколько мне известно, в настоящее время в историографии рассказ об отравлении Тиберием Германика всерьез в основном не принимается.

Не верите, что ж, это хорошо, что у Вас есть свое обоснованное мнение. Как видите, я не требую от Вас ссылок на источники, на которых Вы основываете свое мнение. мне достаточно того, что это Ваше мнение.

И очень напрасно Вы не спрашиваете на чем основано мое мнение. Мое мнение основано например, на том, что вернув Германика в Рим Тиберий потом предложил сенату дать Германику верховный империй во всех восточных провинциях, мое мнение основано на том, что по возвращении Германика в Рим он получил триумф и консульство. Мое мнение основано на том, что читая в источниках фразы о том, как Тиберий завидовал Германику и боялся его, я не нахожу ни единого конкретного примера о том как бедного Германика "зажимали". Если Вы можете дать мне эти примеры, которые ярко продемонстрируют как Тиберий зажал бедного и несчастного Германика, я буду весьма признательна. Но когда в источнике присутствует оценочное мнение в общих фразах и при этом имеются конкретные полностью противоречащие этому примеры, то я больше склонна доверять приводимым в источниках фактам, а не оценкам автора источника.

хитрый Клавдий сторговался с гвардейцами, которым было плевать кто станет императором, лишь бы хорошо заплатил))) Вы не согласны?))

Не знаю, мне это сомнительно из-за того, что пишет Светоний.
Suet. Claud. 10
Они посадили его на носилки, и так как носильщики разбежались, то сами, поочередно сменяясь, отнесли его к себе в лагерь, дрожащего от ужаса, а встречная толпа его жалела, словно это невинного тащили на казнь.

Может, конечно, они потом сторговались.

Тем не менее, не будь тех случайностей, которые произошли (болезнь и убийство Калигулы, отсутствие других претендентов) Клавдий так бы и остался тем, кем был. Его сделала императором случайность, которой он не мог предусмотреть.

 

[German]

Уважаемая Эмилия! Все, перечисленное Вами, мне уже лет 10 известно, так что не стоило утруждать себя)) Я считаю все это признаками ненависти Тиберия и его хитрости. То, что кто-то не воспринимает всерьез кого-то меня не интересует. У меня свое мнение и оно, в отличие от Вашего, не зависит от конъюнктуры и моды. Если завтра в нацчных кругах будет принят тезис о тмо, что Тиберий был посланником с Проксимы Центавра, то я этому не поверю, а вы поверите, потому что так говорят авторитеты. Я, конечно, не учу Вас кому и чему верить, но призываю Вас не оглядываться всегда на мнение авторитетов.
Насчет Клавдия. Почему же то, что написал Светоний Вас не настораживает в этом случае?
Еще Вопрос, если позволите к Вам. Иордан в Гетике, кажется, писал, что Флавий Аэций в битве при Шалоне (Каталаунские поля) поставил аланов в центре, так как не доверял им и допускал возможность их побега с поля боя, поэтому и закрыл им путь отхода с флангов. Там же Иордан пишет, что в центре войска геннов располагался сам Аттила с тяжелой конницей. Как Вы думаете, мог ли здраво мыслящий полководец поставить ненадежные части против отборных частей противника. Если нет, тогда чему здесь вообще верить?

 

[Aemilia]

Создатель темы о Майориане пользовался Википедией, по его словам. Его за это никто не упрекнул))

Это не ко мне претензии, я в Майоране не разбираюсь.

Но я же не просил Вас высказывать тут Ваши домыслы на эту тему.

Что писать и что не писать в теме решаю я сама. Если я сделаю что-то не так, в разделе имеется модератор.

У меня сложилось такое впечатление: если бы я сказал что Тиберий души не чаял в Германике, Вы и все остальные стали бы с пеной у рта)) утверждать обратное, потомц что это мое утверждение.

Найдите на форуме мои сообщения, в которых я утверждала, что Тиберий ненавидел и боялся Германика.

нельзя допускать ,чтобы мое мнение казалось обоснованным, и вы, не обращая внимания, на цитаты из Тацита и Светония, выражаете несогласие со мной, по долгу службы, так сказать.

Герман, почему Вы несогласие с собой воспринимаете как оскорбление, я никак понять не могу? Пусть Ваше мнение кажется обоснованным, мне совершенно не жалко, я выражаю несогласие потому, что я не согласна с выдвигаемым Вами тезисом, а говорите это Вы или кто-то еще мне совершенно все равно, если я не согласна с позицией, я ее оспариваю.

Ваша позиция выглядет в данном случае просто нелепо, уважаемая Эмилия, равно как и позиция остальных несогласных, ведь в других вопросах вы не предъявляли к этим источникам претензий)))

Почитайте форум и Вы увидите, что я иногда сомневаюсь в источнике не потому, что это сказали Вы, а потому что мне какие-то места представляются сомнительными.
Герман, право слово, Вы напрасно полагаете, что мое мнение так сильно зависит от того, какое выскажете Вы

 

[Aemilia]

Я считаю все это признаками ненависти Тиберия и его хитрости.

Хорошо, я так поняла, что более подробного объяснения позиции я не дождусь. Очень жаль.

Насчет Клавдия. Почему же то, что написал Светоний Вас не настораживает в этом случае?

В каком смысле? Я как раз написала, что Светоний меня несколько настораживает.

Еще Вопрос, если позволите к Вам. Иордан в Гетике, кажется, писал, что Флавий Аэций в битве при Шалоне (Каталаунские поля) поставил аланов в центре, так как не доверял им и допускал возможность их побега с поля боя, поэтому и закрыл им путь отхода с флангов. Там же Иордан пишет, что в центре войска геннов располагался сам Аттила с тяжелой конницей. Как Вы думаете, мог ли здраво мыслящий полководец поставить ненадежные части против отборных частей противника. Если нет, тогда чему здесь вообще верить?

Вопрос-то я позволю, проблема в том, что я этим временем не занимаюсь и в нем не разбираюсь, так что извините, ответить на Ваш вопрос я не могу в силу отсутствия знаний по предмету.

 

[German]

я был бы очень рад если бы в Ваших словах была хоть частица правды, уважаемая Эмилия. Да, Вам решать, конечно. только почему Вы решили писать о Тиберии и так долго рассуждать о нем здесь. Давайте тогда Жириновоского обсудим на этой теме или экономическую ситуацию в Западном Самоа))) Я не буду читать форум, что бы в чем то убедиться. В отношении Вас я итак уже все понял, уважаемая Эмилия.

 

[Aelia]

В таком случае у Тиберия появлялась возможность назвать егл мятежником и объявить вне закона. Я не пойму с кем Вы спорите? со мной или с Тацитом и Ко,, на которых я бесконечно ссылаюсь? От меня-то Вы чего хотите? Тацита, что ли переписать? Очевидцев опросить? Тацит так писал, а я с ним тут согласен. По моему моя позиция вполне ясна и обоснована. У Тацита ведь обоснована. Его идеи ведь никто не считает "бредом".

Тацит нигде не писал, что Тиберий направил Германика к легионам из зависти. Тацит, Светоний и Веллей Патеркул писали, что Германика туда направил Август.

 

[Aemilia]

я был бы очень рад если бы в Ваших словах была хоть частица правды, уважаемая Эмилия.

Если я верно понимаю, Вы обвиняете меня во лжи. Вы это обоснуете или как всегда достаточно лишь Вашего "авторитетного" мнения?

только почему Вы решили писать о Тиберии и так долго рассуждать о нем здесь.

Потому что этот вопрос был затронут здесь.

Давайте тогда Жириновоского обсудим на этой теме или экономическую ситуацию в Западном Самоа)))

Давайте, но для этого есть другой раздел.

Я не буду читать форум, что бы в чем то убедиться. В отношении Вас я итак уже все понял, уважаемая Эмилия.

Вполне понятно, я так и думала, что не станете читать, чтобы в чем-то убедиться.

 

[German]

Вас ведь настораживает, то что писали Тацит и Светоний по отношению к Тиберию, почему Вы так легко верите здесь. К тому же трястись от страха мог Клавдий, как человек, не вполне уверенный в конечном успехе дела. Кроме того у него тряслась голова и заплетался язык. может оказаться что тряска была его обычным поведением. или договорились в лагере. Но я думаю, что если бы его хотели убить, то убили сразу. Но не убили. Во времени разбирпться не надо. Я хотел узнать Ваше мнение с военной точки зрения и с точки зрения здравого смысла, но если Вам нечего сказать по этой теме, тогда мои выводы о Вас подтверждаются(( Какин доводы по Тиберию Вам еще нужны? он был хитрым. Но трусом не был. Он мог так рисковать. Сколько на Рейне было легионов? А сколько оставалось У Тиберия? Вы знаете поговорку "держи друзей близко, а врагов еще ближе"? Тиберий, по видимому, знал...

 

[Aemilia]

Вас ведь настораживает, то что писали Тацит и Светоний по отношению к Тиберию, почему Вы так легко верите здесь.

Потому что в случае с Клавдием это не противоречит логике. В этом вопросе я не настаиваю, я действительно думаю, что Клавдий с преторианцами в конечном итоге договорился, вопрос только в том, когда.

Я хотел узнать Ваше мнение с военной точки зрения и с точки зрения здравого смысла, но если Вам нечего сказать по этой теме, тогда мои выводы о Вас подтверждаются((

Я не имею привычки рассуждать о том, о чем не знаю. Я не знаю других источников по этой теме, я не знаю ситуацию, не разбираюсь до такой степени в военном деле, не имею представления о литературе по этой теме, и как трактуются мотивы участников сражения, я не знаю о других сражениях этих людей. Я не могу вынести здесь решения, мое мнение тут будет необоснованным.

Какин доводы по Тиберию Вам еще нужны?

Я задала вопрос, зачем давать тому, кого боишься в руки оружие. Зачем потом посылать его с верховным империем в восточные провинции. Зачем давать ему должности и триумфы. И мне нужны конкретные примеры как Тиберий зажимал Германика.

 

[Aelia]

Vell. II 123
Ведь после того как Цезарь Август послал в Германию своего внука Германика, чтобы погасить последние очаги войны, он вознамерился послать сына Тиберия в Иллирик, чтобы закрепить миром то, что завоевано оружием.

Tac. Ann. I 3
Правда, во главе восьми легионов на Рейне Август все же поставил сына Друза — Германика

Tac. Ann. I 31
Почти в те же самые дни и по тем же причинам взбунтовались и германские легионы, и тем более бурно, чем они были многочисленнее; они рассчитывали на то, что Германик не потерпит власти другого и примет сторону легионов, которые, опираясь на свою силу, увлекут за собою всех остальных. На берегу Рейна стояло два войска; то, которое носило название Верхнего, было подчинено легату Гаю Силию; Нижним начальствовал Авл Цецина. Верховное командование принадлежало Германику, занятому в то время сбором налогов в Галлии.

Suet. Cal. 8
ведь все историки, писавшие об Августе, согласно говорят, что когда Германик после своего консульства был послан в Галлию, у него уже родился Гай.
(консульство Германика - 12 г. до н.э.)

Итак, Герман, приведите, пожалуйста, доказательства того, что Германик получил назначение от Тиберия и уже после начала бунта.

 

[German]

он был хитрым. Но трусом не был. Он мог так рисковать. Сколько на Рейне было легионов? А сколько оставалось У Тиберия? Вы знаете поговорку "держи друзей близко, а врагов еще ближе"? Тиберий, по видимому, знал...
Он делал все, чтобы его не заподозрили в ненависти к Германику. Он мог рисковать.

 

[German]

Я думаю, он тем самым пытался толкнуть к мятежу Германика. Тогда был бы повод объявить его врагом отечества, провозгласить потом damnatio memoriae и все такое)) У Тиберия сил было бы больше, в случае мятежа Германика. Германик понимал это и не воспользовался моментом именно поэтому, а вовсе не из-за природной скромности))

 

[Aelia]

Герман, Вы бы все-таки привели сначала свидетельства того, что Германик получил назначение на Рейн от Тиберия - а потом уже можно будет обсуждать мотивы этого назначения. Все источники свидетельствуют о том, что Германик имел это командование на момент смерти Августа.

 

[German]

Но он кажется оставался в Риме, пока легионы не взбунтовались. Именно УСМИРЯТЬ он был назначен Тиберием. Что мне лучше я сам решаю.

 

[Aemilia]

Я думаю, он тем самым пытался толкнуть к мятежу Германика.

Триумфом, консульством и верховным империем на Востоке он тоже это пытался сделать?

 

[German]

Германик был назначен командовать легионами Августом в 13 году. Август умер через несколько месяцев. Смерть Августа в 14 году вызвала серьезные волнения легионов, стоявших на Рейне: они требовали, чтобы Германик принял верховную власть. «Но чем доступнее была для Германика возможность захвата верховной власти, – отмечает Тацит, – тем ревностнее он действовал в пользу Тиберия».

 

[German]

А этим показать расположение. Зачем по-Вашему он не дал закончить войну Германику, а вместо этого всучил не нужное ему консульство.

 

[German]

Я остаюсь при своем мнении в любом случае. Оно основано на так любимых Вами источниках. Я здесь также доверяю Тациту, а не Вам и не нашей Virgo Maxima/Magna. Вы останетесь при своем. Для меня дискуссия на эту тему закончена.

 

[Aelia]

Но он кажется оставался в Риме, пока легионы не взбунтовались. Именно УСМИРЯТЬ он был назначен Тиберием. Что мне лучше я сам решаю.

Германик находился не в Риме, а в своей провинции. Выше я привела цитаты.

 

[Aelia]

А этим показать расположение. Зачем по-Вашему он не дал закончить войну Германику, а вместо этого всучил не нужное ему консульство.

Затем, что в ходе этой войны Германик каждый раз на обратном пути нес большие потери и подвергался большим опасностям, и воевать так можно было еще очень долго, с неясными перспективами. Пока что он не способен был даже зазимовать за Рейном.