Император Хирохито

Val

Принцепс сената
Ну с учетом того, что Макартур имел репутацию консерватора, а Трумэн - либерала рузвельтовского разлива, вполне возможно, что он действительно лучше понимал значение императора для Японии. И для американцев в Японии.

Это всё, конечно, важные вопросы и интересные. И чем значение императора для Японии выше, например, значения фюрера для Германии, и т.д.
Но мы начали говорить о другом. О том, что без активной позиции самого Хирохито Макартур никогда не взял бы на себя роль его адвоката. Т.е представление о Хирохито как о серой, незаметной личности следует отбросить.
 

Vladek

Квестор
Не понял вопроса. Зачем Японимя собиралась заключить соглашение с США? Ну, наверное ,потому что США являлись сильнейшей державой в Азиатско-Тихоокеанском регионе, а с такими многие стараются заключить согласшение.

Согласен, путаный вопрос. Более подробно так. Если Японцы собирались двинуться на юг, то они не могли надеяться на нейтралитет США. Японцам на это неоднократно намекали и Рузвельт, и Хэлл. Выходит соглашение или договор с США имел смысл только в случае войны Японии против СССР. В случае южного варианта смысл переговоров теряется, если только Император, который и толкал Коноэ к этим переговорам, не вел игру на выигрыш во времени. Может быть и так.

 

Val

Принцепс сената
Если Японцы собирались двинуться на юг, то они не могли надеяться на нейтралитет США. Японцам на это неоднократно намекали и Рузвельт, и Хэлл. Выходит соглашение или договор с США имел смысл только в случае войны Японии против СССР. В случае южного варианта смысл переговоров теряется, если только Император, который и толкал Коноэ к этим переговорам, не вел игру на выигрыш во времени. Может быть и так.

Не соглашусь. Гитлер, как известно, тоже осенью 40г планировал воевать с СССР, однако же это не помешало ему вести переговоры с Молотовым.
Так и здесь. Если США не вмешивались до этого момента , если позволили развязать широкомасштабную войну в Китае, позволили Японии провести экспансию в Юго-Восточной Азии, то почему не исходить из того, что с ними можно договариваться и впредь? Даже если шансы на заключение соглашения невелики, то почему не попробовать? Ведь война - это всегда крайнее политическое средство, оно используется , когда дипломатические возможности исчерпаны целиком.
 

Vladek

Квестор
Не соглашусь... Если США не вмешивались до этого момента , если позволили развязать широкомасштабную войну в Китае, позволили Японии провести экспансию в Юго-Восточной Азии, то почему не исходить из того, что с ними можно договариваться и впредь? Даже если шансы на заключение соглашения невелики, то почему не попробовать? Ведь война - это всегда крайнее политическое средство, оно используется , когда дипломатические возможности исчерпаны целиком.

Согласен, убедили. Но ведь есть и другие свидетельства о колебаниях Японии в выборе направления удара. Похоже, что до 15/16 октября они так и не могли определиться, хотя больше склонялись к южному направлению, но и северный вариант не отметался.
 

Val

Принцепс сената
Похоже, что до 15/16 октября они так и не могли определиться, хотя больше склонялись к южному направлению, но и северный вариант не отметался.

Возможно, это связано с особенностями политического режима в Японской империи в тот период, где "армейская" и "флотская" партии постоянно соперничали между собой в том, кто окажет большее влияние на кабинет министров. Традиционно "армейские" выступали за "северный" вариант экспансии - против СССР , а "моряки" - за "южный", в направлении Южных морей.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
В принципе, стратегическое решение о отказе от войны с СССР было принято в Токио ещё осенью 1939г, после поражения на Халхин-Голе. Но после нападения Германии в июне 1941г оно вновь встало на повестку дня. Однако после отставки кабинета Каноэ 16 июля, после которой из состава правительсвта был выведен Мацуока, выступающий за войну с СССР, от этой идеи в японии практически отказались.
Значит, это было роковое решение Японии? Если правильно понимаю, даже подобие "странной войны" отвлекло бы много сил СССР, и трудно сказать, смогли бы советские войска устоять перед германскими наступлениями. Без СССР США и Великобритании, возможно, пришлось бы договариваться с странами "Оси" и делить мир по-новому.
Но опять-таки же это мой наивный взгляд.
 

vovap

Претор
Меня всегда удивляло, почему же все-таки Япония не присоединилась к Германии и не напала на СССР в 41-м году. На фоне этого вступление СССР в в войну с Японией смотрится как-то некрасиво, что ли.
Ну просто потому, что Японии это не надо было. Еще точнее надо было не это.
Проблемма Японии была война в Китае и недостаток ресурсов, прежде всего нефти. После начала войны с Германией СССР практически перестал играть роль в Китае, ресурсов на дальнем востоке в то время не было готовых - дак какой смысл?
 

Dedal

Ересиарх
А скажите , господа ,нет ли каких то аналитических трудов, объясняющих причины по которым Япония напала на СССР(Халхин Гол) и позже на США? Они же по сути ввязались в войну против всего западного мира, за исключением "стран Оси". Вроде никакой здравый анализ не мог подсказать, что Япония в силах тягаться с такими слонами... Это смахивает банзай-атаку Моськи на слона. :) Никак не имея возможности конкурировать с такими монстрами не демографически ,ни экономически ни индустриально, Япония шла на заведомо самоубийственные шаги..
Так мне представляется только в силу моего дилетантизма?
 

Val

Принцепс сената
А какое такое самоубийство совершила Япония на Халхин-Голе?
 

Dedal

Ересиарх
А какое такое самоубийство совершила Япония на Халхин-Голе?
Никакое. Но атака на противника превосходящего, индустриально, демографически, да и с военной точки зрения (за исключением флота), плюс- всеми ресурсами и тп, причём в очень много раз - это сумасшествие, как мне кажется.... Должен же был быть объяснимый мотив... Как с атакой на США....
 

Val

Принцепс сената
Никакое. Но атака на противника превосходящего, индустриально, демографически, да и с военной точки зрения (за исключением флота), плюс- всеми ресурсами и тп, причём в очень много раз - это сумасшествие, как мне кажется.... Должен же был быть объяснимый мотив...

Это Вы про Монголию? :D

Как с атакой на США....

Разумеется, есть объяснимый мотив. Желание Японии устранить препятствие, мешающее её экспансии в южном направлении.
 

Dedal

Ересиарх
Это Вы про Монголию? :D
Про Московию . :D


Разумеется, есть объяснимый мотив. Желание Японии устранить препятствие, мешающее её экспансии в южном направлении.
Интересное решение проблемы... Решение проблемы перхоти, при помощи топора..
 

obrv_81

Претор
Разумеется, есть объяснимый мотив. Желание Японии устранить препятствие, мешающее её экспансии в южном направлении.
Соглашусь с Дедалом - сегодня этот мотив не выглядит весомым. Даже война в Европе - не аргумент при нападении на страну с ВВП сравнимым с ВВП всех воюющих стран + Японии, и уж точно с большим ВВП, чем у всей Оси вместе взятой.
 

vovap

Претор
А скажите , господа ,нет ли каких то аналитических трудов, объясняющих причины по которым Япония напала на СССР(Халхин Гол) и позже на США? Они же по сути ввязались в войну против всего западного мира, за исключением "стран Оси". Вроде никакой здравый анализ не мог подсказать, что Япония в силах тягаться с такими слонами... Это смахивает банзай-атаку Моськи на слона. :) Никак не имея возможности конкурировать с такими монстрами не демографически ,ни экономически ни индустриально, Япония шла на заведомо самоубийственные шаги..
Так мне представляется только в силу моего дилетантизма?
Во-первых Япония не нападала на СССР при Халхин-Голе - так как это была Монголия и конфликт начался до подписания советско-монгольского соглашения о гарантиях.
Во-вторых Всетаки надо помнить, что одну войну у Росийской империи Япония выйграла - почему не еще одну? Япония претендовала на господство в дальневосточном регионе и соответственно, находилась в этом в долговременном конфликте с Россией. Дальний восток был очень удален от центров Росийской империи, слабо населен и считалось, что Россия будет иметь очень большие проблеммы с разветрыванием там значительных сил и по внутренне и внешнеполитическим причинам на станет воевать за него "до последнего" (что в 1905 и оправдалось).
Опять-таки в 30-е годы СССР совсем не представлялся "слоном". Достаточно сказать, что основным вероятным противником в начале 30-х рассматривалась такая не слишком грозная страна, как Польша. Он только в концу 30-х нарастил промышленый потенциал да и то ограниченно - были страны и помощнее с этой точки зрения.
Наконец в Японии в то время была очень забавная политическая система (очевидный пережиток недавнего военного феодализма). В которой страной фактически управляли армия и флот, причем эти силы были независимы друг от друга и сильно конфликтовали. Так что квантунская армия, действовавшая в Китае действовала в значительной степени автономно по собственному разумению - вне прямого контроля центрального правительства.
Япония в то время пыталась создать свою колониальную империю в Азии - "восточно-азиатскую зону сопроцветания" - достать рынки сырья и сбыта. И в первую очередь - захватить в этом плане Китай где вела длительную войну. В которой несмотря на все успехи никак не могла окончательно победить (что при ограниченном размере японской экономики вызывало значительное напряжение) СССР же оказывал воюющему Китаю большую помощь - от оружия до летчика Ли-Си-Цин.
Японцев (особенно кванттунскую армию) это, естественно, страшно раздражало. Вот такова примерно была ситуация вокруг конфликта у Реки Халхин Гол, который непосредственно развернулся вокруг попыток Квантунской армии оттеснить линию граници Монголии с Китаем (в то время - марионеточным Манджоу-Го) на пару десятков километров как раз на линию этой реки.
В целом аналогичная ситуация была потом с США. США аналогично оспаривали право Японии на господство в тихоокеанском регионе. И после 22 июня сменили СССР в деле помощи воюющему Китаю. В конце концов США объявили Японии нефтяное эмбарго (и заморозили всю торговлю) - после чего Японии практически не оставалось ничего другого как подчиниться или начать войну - так как других источников нефти не было.
Опять-таки, японци не были сумасшедшими. Они не надеялись разгромить США, высядиться и взять Вашингтон. Они располагали Сильным флотом, который был способен нанести поражение тихоокеанскому флоту США и надеялись захватить интересующую их область, укрепиться и заставить США признать статус-кво - а отнюдь не вести войну на уничтожение. Рпять-таки они полагали, что внутренне и внешнеполитические причины не позволят США сосредеточить все силы на этой войне и произойдет просто раздел зон влияния. Ну тут они сильно ошиблись, недооценив также мобилизационные способности американской экономики к ведению "двух войн". В какой-то степени это был классический пример непонимания потомственными военными штатских, которые по их мнению не могут сражаться :)
Кстати очень похожая история с непониманием Гитлером англичан - ну почему они не хотят поделить мир?
 

Rzay

Дистрибьютор добра
А скажите , господа ,нет ли каких то аналитических трудов, объясняющих причины по которым Япония напала на СССР(Халхин Гол)

... Итак, хотя вооруженное столкновение на Хасане в июле-августе 1938 года, о котором шла речь в предыдущей статье, с формальной точки зрения окончилось победой Красной Армии, японское командование могло считать эту пробу сил успешной. Выяснилось, что русские воевать не научились, плохо используют боевую технику, а их военачальники отличаются нерешительностью и разгильдяйством. Однако количество задействованных в операции войск было слишком ограниченным, чтобы делать далеко идущие выводы. Прежде чем окончательно определиться с оценкой северного соседа, эксперимент следовало повторить в более крупных масштабах.

Выбор дуэльной площадки

Готовясь устроить новую провокацию, японское командование понимало, что в случае нападения значительными силами непосредственно на советские рубежи существует опасность превращения локальной стычки в большую войну. Этого Япония пока не хотела. Поэтому место новой схватки следовало выбрать с таким расчётом, чтобы можно было ввести в бой достаточные силы, но при этом любая из сторон имела возможность отступить, не теряя лица. Идеальным вариантом, удовлетворяющим этим условиям, являлся конфликт на монголо-маньчжурской границе. С формальной точки зрения подобный инцидент выглядел бы как столкновение Монгольской Народной Республики и Маньчжоу-Го (марионеточного государственного образования, созданного японцами после оккупации Маньчжурии). Фактически же за их спинами стояли Советский Союз и Япония. В январе 1936 года правительство Монголии обратилось к СССР с просьбой о военной помощи, а 12 марта 1936 в Улан-Баторе был подписан протокол, в соответствии с которым в Монголии были размещены советские войска — 57-й особый стрелковый корпус.

Для нападения была выбрана восточная часть МНР — выступ монгольской территории в районе реки Халхин-Гол и озера Буир-Нур. Вопреки официальным картам, фиксирующим линию границы между МНР и Маньчжоу-Го восточнее Халхин-Гола, японские власти настаивали на установлении границы по этой реке.

Выбранный театр боевых действий давал существенные преимущества для японской армии. Со стороны Маньчжурии туда подходили две железные дороги. Одна из них — бывшая КВЖД — проходила в 125 километрах от Халхин-Гола. Ещё ближе — в 50–60 километрах — находилась станция Хандогай новой железной дороги, идущей от Солуни на Ганьчжур. Кроме того, в распоряжении японских войск имелись две грунтовые дороги, идущие к Халхин-Голу от Хайлара. В то же время наша ближайшая железнодорожная станция была отдалена от места событий на 750 километров.

В советских источниках иногда встречаются утверждения, что при поражении наших войск на Халхин-Голе японская армия собиралась идти чуть ли не до Читы и Владивостока. Это не так. Главной целью затеваемого конфликта была проверка боеспособности Красной Армии. Имелась и материальная задача. Дело в том, что сооружаемая японцами железная дорога Солунь — Ганьчжур должна была проходить около самой маньчжуро-монгольской границы, местами на удалении всего в два-три километра. В случае войны она могла подвергаться прицельному огню с господствующих песчаных высот на монгольской территории. Сдвинув границу к Халхин-Голу, японское командование ликвидировало бы эту угрозу.

Сегодня некоторые российские грантополучатели, из числа тех, кто активно ратует за передачу Японии Курильских островов, пытаются доказать, что тогдашние претензии японцев были обоснованными, а виновны в конфликте монгольские власти, разместившие на спорной территории пограничные посты. Однако тот факт, что граница проходит восточнее Халхин-Гола, а не по реке, подтверждает целый ряд карт: Китайского почтового ведомства (Пекин, 1919); Квантунского генерал-губернаторства (1919, 1926, 1934); Квантунской армии (1937, 1938). Об этом свидетельствуют и опубликованные в Шанхае в 1935 году карты, на которых Халхин-Гол протекает внутри территории МНР. Даже на картах японского Генерального штаба от 1928 года отчётливо видно, что граница проходит восточнее Халхин-Гола. Крупный японский военный историк И.Хата на основании своих собственных исследований пришёл к заключению, что «с объективной точки зрения советский подход в отношении границы кажется более убедительным» (Coox A. Nomonhan. Japan Against Russia, 1939. Vol. I. Stanford, 1985. P.146)...

http://www.zlev.ru/47_13.htm

 

Val

Принцепс сената
В советских источниках иногда встречаются утверждения, что при поражении наших войск на Халхин-Голе японская армия собиралась идти чуть ли не до Читы и Владивостока. Это не так. Главной целью затеваемого конфликта была проверка боеспособности Красной Армии. Имелась и материальная задача. Дело в том, что сооружаемая японцами железная дорога Солунь — Ганьчжур должна была проходить около самой маньчжуро-монгольской границы, местами на удалении всего в два-три километра. В случае войны она могла подвергаться прицельному огню с господствующих песчаных высот на монгольской территории. Сдвинув границу к Халхин-Голу, японское командование ликвидировало бы эту угрозу.

Это верно. На Халхин-Голе не было и речи о войне с решительными целями. Это была классическая война с ограниченными целями.
P.S. Кстати, в этом смысле и нападение на Пёрл-Харбор похоже на Халхин-Гол, хотя масштабы, разумеется, другие. Никто не собирался в декабре 1941г стереть Америку в порошок.
 

Vladek

Квестор
А скажите , господа ,нет ли каких то аналитических трудов, объясняющих причины по которым Япония напала на СССР(Халхин Гол) и позже на США?
На Милитере полно. От многостаночника Шишова А.В. "Россия и Япония. История военных конфликтов." и товарисча Яковлева Н.Н. "Пёрл-Харбор, 7 декабря 1941 года. Быль и небыль." до американцев и самих японцев.

В конце концов США объявили Японии нефтяное эмбарго (и заморозили всю торговлю) - после чего Японии практически не оставалось ничего другого как подчиниться или начать войну - так как других источников нефти не было.
С этим эмбарго тоже не все так просто. Эмбарго впервые было введено после оккупации японцами французского Индокитая. И даже не эмбарго, а "Система лицензий на экспорт из США в Японию". При чем некоторых видов стратегического сырья и материалов. Однако после этого импорт чугуна Японией вроде как даже увеличился. А в начале 1941 года министр внутренних дел США Г. Икес "неожиданно" для себя выяснил, что огромное количество нефти, а главное высококачественного бензина, продолжает экспортироваться в Японию. Удивительно, что только в конце июня своей властью он ввел эмбарго на вывоз горючего в Японию из портов Атлантического побережья и Мексиканского залива. Однако Рузвельт тут же отменил это эмбарго, спросив Икеса будет ли министр выступать за эмбарго, если «введение его нарушит непрочное равновесие на чашах весов и побудит Японию выбрать между нападением на Россию и нападением на Голландскую Индию». А потом еще пояснил: «Речь идет не об экономии горючего, а о внешней политике, которой занимается президент и под его руководством государственный секретарь. Соображения в этой области сейчас крайне деликатны и весьма секретны. Они не известны и не могут быть полностью известны Вам или кому-нибудь другому, за исключением двух указанных лиц. Мы оба — президент и государственный секретарь — полностью согласны в отношении экспорта нефти и других стратегических материалов, зная, что в настоящих условиях, как они им известны, данная политика наиболее выгодна для Соединенных Штатов» The Secret Diary of Harold L. Ickes. N.Y., 1954, vol. 3, p. 558—559.

Интересно, что 22 июля адмирал Г. Старк представил госдепартаменту рекомендации флота. Эта записка заканчивалась выводом: «Введение эмбарго, вероятно, приведет к тому, что без большой задержки последует нападение Японии на Малайю и Голландскую Индию и, возможно, к раннему вовлечению Соединенных Штатов в войну на Тихом океане. Если США решили вести войну на Тихом океане, тогда действия, ведущие к ней, следует отложить, если это возможно, до тех пор, пока Япония не будет связана войной в Сибири... Сейчас несвоевременно накладывать эмбарго на торговлю с Японией» Pearl Harbor Attack. Hearings before the Joint Committee on the Investigation of the Pearl Harbor Attack, pt. 5, p. 2382—2385.

И очень быстро Рузвельт поменял свою позицию и 25 июля ввел эмбарго на экспорт нефти в Японию и заморозил все японские активы в США. Филиппинская армия была включена в состав ВС США, а военное министерство учредило новую инстанцию - командование американскими силами на Дальнем Востоке во главе с генералом Д. Макартуром. В связи с «ремонтом» закрыли для японского судоходства Панамский канал. Англия и власти Голландской Индии последовали за США. Однако и это был пусть очень громкий, но все же только шум. Уже 27 июля Госдеп разъяснил органам, ведавшим торговлей с Японией, что они могут выдавать лицензии на экспорт в эту страну с тем, чтобы вывоз нефти (экспорт авиационного бензина воспрещался) равнялся примерно уровню 1935—1936 годов. Предписывалось следить за тем, чтобы стоимость экспорта примерно равнялась стоимости импорта. Ограничения должны были действовать три месяца, по истечении которых торговлю можно было вновь расширить на основе клиринга. Вслед за этим "откатили" и Англия с Голландией.

А ответ на вопрос "Почему Япония напала на США?" лежит где-то на пересечении областей политики, психологии и культуры. Адмирал Нагано так объяснял Императору решение военных: «Правительство решило, что, если даже войны не будет, судьба нации неизвестна. Но в случае начала войны, страна может погибнуть. Тем не менее, если нация не сражается в такой ситуации, она теряет свой дух и просто обречена».

Далл Пол Стивен: "Решение начать войну было результатом совместного действия японского образа мышления, японской истории, специфических японских внутренних политических процессов."
 

Dedal

Ересиарх
Во-первых Япония не нападала на СССР при Халхин-Голе - так как это была Монголия и конфликт начался до подписания советско-монгольского соглашения о гарантиях.
Пардон, но это понты для бедных. Они отлично знали на кого нападают и численность и состав группировки РККА, способной к развёртыванию, так же знали..

Во-вторых Всетаки надо помнить, что одну войну у Росийской империи Япония выйграла - почему не еще одну
Надо сказать, что тогда Япония была на куда более высоком военно-технологическом уровне и вполне конкурентна с Россией, даже привосходила по многим параметрам, чего ,видимо, нельзя сказать о 39-ом.
, что Россия будет иметь очень большие проблеммы с разветрыванием там значительных сил и по внутренне и внешнеполитическим причинам на станет воевать за него "до последнего" (что в 1905 и оправдалось).
А в 39-ом нет. И простой анализ говорит, что и не должно было оправдаться.
Опять-таки в 30-е годы СССР совсем не представлялся "слоном"
А Вы посмотрите сколько чего выпускал СССР в 39-ом из военной техники и чем обладал. Причём этой ин-фой обзавестись было вполне возможно.

В целом аналогичная ситуация была потом с США.И они не представляли с кем связались? Не проще ли было ра
США аналогично оспаривали право Японии на господство в тихоокеанском регионе. И после 22 июня сменили СССР в деле помощи воюющему Китаю. В конце концов США объявили Японии нефтяное эмбарго (и заморозили всю торговлю) - после чего Японии практически не оставалось ничего другого как подчиниться или начать войну - так как других источников нефти не было.

И они не представляли с кем связались? Не проще ли было разрабатывать китайские месторождения и захваченные голандские? Уж очень самоубийственно и провокационно выглядела такая атака... Самурайский хомяк просто сам на себя натравил бульдога...Так это представляется....

Что-то Вы опять Vovap аргументацию как-то не понятно разводите...:)

 

Rzay

Дистрибьютор добра
Пардон, но это понты для бедных. Они отлично знали на кого нападают и численность и состав группировки РККА, способной к развёртыванию, так же знали..

Из процитированного мной выше отрывка:

японское командование понимало, что в случае нападения значительными силами непосредственно на советские рубежи существует опасность превращения локальной стычки в большую войну. Этого Япония пока не хотела. Поэтому место новой схватки следовало выбрать с таким расчётом, чтобы можно было ввести в бой достаточные силы, но при этом любая из сторон имела возможность отступить, не теряя лица. Идеальным вариантом, удовлетворяющим этим условиям, являлся конфликт на монголо-маньчжурской границе. С формальной точки зрения подобный инцидент выглядел бы как столкновение Монгольской Народной Республики и Маньчжоу-Го (марионеточного государственного образования, созданного японцами после оккупации Маньчжурии). Фактически же за их спинами стояли Советский Союз и Япония.
 
Верх