Согласен. Японцы вполне понимали базовые военные принципы и никакие особенности национального характера им в этом не мешали.
Император Хирохито
- Автор темы Val
- Дата начала
Согласен. Японцы вполне понимали базовые военные принципы и никакие особенности национального характера им в этом не мешали.
Корабль был на ходу, в отличие от стоящих в Пёрл-Харборе , т.ч. это не так просто было сделать.
Японцы не знали где находятся "Энтерпрайз" (а он был всего в 200 милях от Оаху), "Лексингтон" и "Саратога" (ремонт). Это, согласитесь, серьезные силы, чтобы их опасаться. Да и во время приема-выпуска самолетов, а также при их "перезарядке" авианосцы практически беззащитны (что и показал Мидуэй).
Могли, разумеется. Это счастье американцев, что Энтерпрайз не столкнулся с атакующей группировкой.
Его самолеты все же столкнулись, 19 торпедоносцев под командованием Б.Янга прилетели на Оаху ок. 8.30. 18 самолетов американцев были сбиты (часть собственными зенитчиками).
Dedal
Ересиарх
А это совершенно не важно, как мне представляется. Важно, что в тот период, с СССР считались. Не считали "удобной жертвой" ,а наоборот: считали партнёром достойным доли в добыче.Все эти события произошли после Халхин-Гола.
Dedal
Ересиарх
Не поню откуда я это слышал или читал, но в Японии, куда большими героями были сочтены не удачно отбомбившиеся пилоты, а моряки "малюток" которые поголовно бестолку погибли не выполнив боевой задачи... Тут даже не "дух самурая" а иное отношение к жизни и смерти.... Куда ценнее, как ты кончил жизнь, чем как жил. Японская этнокулбтурная среда ,видимо, диктовала совсем отличное от нашего отношение.
Dedal
Ересиарх
А я решил в ответ почесать себе пятку.
Rzay
Дистрибьютор добра
Ну и чем СССР на тот момент такую репутацию подтверждал?
По-моему история с КВЖД по крайней мере для японцев была доказательством, что СССР можно было щемить. Единственное, они не знали, в какой степени.
Ну вот, на Халхин-Голе узнали.
Dedal
Ересиарх
Вы знаете, не силён я в этой песочнице.... я ,видимо, мог бы сказать, что кол-вом боеспособных штыков, кол-вом танков, и самолётов, их ТТХ... Но Германия то сочла СССР достойным дележа добычи, при разделе Польши... Силу СССР признали и западные страны, признав де-факто финские приобретения и прибалтийские. Серьёзно обсуждался военно-политический союз с западом и шёл торг. А чехов не признал стороной в переговорах, даже по расчленению собственной территории, хотя они имели пристойную армию... Их даже не спросили...
Впрочем, я больше спрашивал нежели утверждал нечто определённое.
А что такого показал японцам Халхин-Гол? Они получили заметный удар и откатились. Скорее он показал возросшие возможности РККА, конечно не совершенные, но тем не меннее серьёзные. Разве нет?
Потом его я помянул походя,в ряду с атакой на США, как цепь непонятно мотивированных действий...
Rzay
Дистрибьютор добра
Ну вы сравнили х... с пальцем! Уж ясен перец СССР был несравним с этим участком французской сферы влияния в Восточной Европе, по поводу именно которого родился эвфемизм "версальский уродец" (см. тему "Интересные факты")!
Кстати, зря я в общем-то так уничижительно говорил по поводу истории с КВЖД. Скорее уж это доказательство мощи СССР - даже эту бесполезную щупальцу вовне его территории, доставшуюся ему в наследство от царского режима (и обременительную - на ней налипал антигосударственный белоэмигрантский этемент) СССР так просто не отдал. Еще успел и китайцев за него побить. А с японцев еще и бабулькевича слупил.
Ничем. Да и не было у него такой репутации весной 1939г.
Dedal
Ересиарх
Ну ладно... допустим, всё перечисленное мной не значимо и СССР не котировался как сильный, хотя всё относительно...и относительно японской армии РККА была вполне... Но может я и не прав, как я сказал: я тут не силён. Допустим.
Но как же тогда с атакой на США? Тут то не могло быть сомнений в потенциале атакованного врага! Но тем не менее -это было сделано. Самурайское безумие?
Rzay
Дистрибьютор добра
Про атаку на США и вопрос выбора направления японской агрессии в этой теме сказано достаточно много.
Dedal
Ересиарх
Очень может ... Но мотив мне остался не ясен.Про атаку на США и вопрос выбора направления японской агрессии в этой теме сказано достаточно много.
Несмотря на то, что японцы до сих пор чтят адмирала Того, всё же нельзя рассматривать эту победу как показатель. Поражение России в первый период войны было вполне предсказуемым и вполне ожидаемым российским командованием на ДВ, но конечное поражение Японии не произошло только по причине чрезмерной уступчивости царского режима, в связи с революцией. Война-то, по сути, не была проиграна с точки зрения исчерпания ресурса для её продолжения. Все поражения России на суше, кроме Мукдена - авангардные бои, при плановом отводе сил для сосредоточения для контрудара. Она была проиграна по внутриполитическим причинам. У меня нет сомнений, что продолжись война ещё несколько лет, японская армия на континенте была бы полностью разгромлена. В 39-м никакая революция даже отдалённо не грозила СССР. Разумеется, такие выводы можно сделать, если не рассматривать итого войны "ментально", а по сути - шапкозакидательски. Итого японцы имели в активе - весьма сомнительного качества победа в 1905-м, провал при попытке захватить ДВ и захват КВЖД. Это позволяло надеяться на победу над РККА и тем более на уступчивость усиленно перевооружавшегося СССР?.
Ну да, а почему нет? Первоначально японцам на Халхин-Голе сопутствовал успех. скажем, они добились господства в воздухе и, если бы не переброшенные из европейской части СССР лётчики-асы, имеющие опыт войны в испании, то врядли советские ВВС сумели бы перехватить инициативу. А, как я писал выше, этого бы не произошло в случае, если кризис вокруг Польши заставил бы СССР держать значительные части на западе, а не перебрасывать их в Монголию.
Rzay
Дистрибьютор добра
То: obrv_81
Да я больше скажу - поражение России в той войне (если кто не понял, русско-японской 1904-1905гг.) было скорее благом. Что потеряла Россия от того поражения? Практически ничего. Что бы могла она приобрести в случае победы для себя? Тоже практически ничего. Кроме одного: японцы под ту войну к англичанам конкретно в долги залезли. А Англия тогда была на гребне успеха и соответственно ей бы ничего не помешало потребовать от японцев обеспечения долгов. И возразить японцам, чьи силы были бы измочалены проигранной ими войной с Россией, было бы нечего. В результате получили бы мы у своих дальневосточных берегов колонию Англии - в той или иной форме - протекторат, полуколонию, но в любом случае с присутствием английских войск и английского флота. То есть в общем-то то же самое, что мы получили по итогам 2МВ, но без всякой возможности защиты (после 2МВ к нам хрен сунешься - у нас огромная армия, убедительно продемонстрировавшая свою непобедимость, плюс в скорости ядерное оружие, а тогда что? Тем более на этом направлении). Короче, вот тогда бы нас реально англичане за жабры взяли.
А так... ну с Японией мы много потом проблем имели, но исход был для нас позитивный.
Да я больше скажу - поражение России в той войне (если кто не понял, русско-японской 1904-1905гг.) было скорее благом. Что потеряла Россия от того поражения? Практически ничего. Что бы могла она приобрести в случае победы для себя? Тоже практически ничего. Кроме одного: японцы под ту войну к англичанам конкретно в долги залезли. А Англия тогда была на гребне успеха и соответственно ей бы ничего не помешало потребовать от японцев обеспечения долгов. И возразить японцам, чьи силы были бы измочалены проигранной ими войной с Россией, было бы нечего. В результате получили бы мы у своих дальневосточных берегов колонию Англии - в той или иной форме - протекторат, полуколонию, но в любом случае с присутствием английских войск и английского флота. То есть в общем-то то же самое, что мы получили по итогам 2МВ, но без всякой возможности защиты (после 2МВ к нам хрен сунешься - у нас огромная армия, убедительно продемонстрировавшая свою непобедимость, плюс в скорости ядерное оружие, а тогда что? Тем более на этом направлении). Короче, вот тогда бы нас реально англичане за жабры взяли.
А так... ну с Японией мы много потом проблем имели, но исход был для нас позитивный.
Телепатически надо полагать? Хрустальный шар там и прочее?
Откуда они знали? Откуда они знали, какие силы СССР захочет сосредоточить для защиты куска монгольской территории? Какую решимость продемонстрирует? Какие и в какие сроки сможет? Вы карту возьмите - и посмотрите где проходит ближайшая железная дорога. СССР в ходе конфликта перебросил туда лучшие и наиболее элитные силы - откуда японци могли знать, что так будет?
Вы вообще понимаете, что такое ограниченная война? Когда стороны имея ограниченные цели не вкладывают все ресурсы до последнего?
Скажем - Англо-Аргентинская? Или Китайско-Въетнамская?
Вы что думаете, США не могли победить во Въетнаме или СССР в Афгане?
В конце концов обе страны имели ядерное оружие. Но цена победы была слишком высока. Как и в любом деле в войне затраты против результатов.
Почему это "нельзя" Вы знаете, что соотношение экономик стран изменилось в пользу СССР? Я в этом отнюдь не уверен.
А Вы смотрели чем СССР обладал в 1941 по сравнению с Германией? C этой точки зрения война должна была завершиться 23 июня в Берлине
Еще раз - постарайтесь понять, что такое война с ограниченными целями.
Какие голлагдские местораждения? Захваченные когда? И причем тут это вообще?
Что касается "c кем связались" - то не так и плохо у них сначала дела шли. СССР стоило значительного напряжения эта операця, осуществленная успешно благодаря сосредоточению лучших ресурсов.