Император Хирохито

Vladek

Квестор
Если уходить в сторону от японской ментальности (психологии, национального характера - называйте как хотите), то многие внешнеполитические шаги японцев объяснить невозможно. Даже война 1904-1905 гг. выглядела для современников безумием. Какое превосходство было у японцев? Только то, что их броненосцы были несколько новее, а базы располагались ближе. Но даже численного превосходства в броненосцах и эсминцах на Дальнем Востоке не было. Было небольшое превосходство в крейсерах. Сухопутная армия? Если взять начало войны, то японцы имели небольшое локальное превосходство в л/с и пулеметах. Но у России в Европе находились такие резервы, какие японцы со всех островов бы не наскребли. И сухопутные сражения не показали значительного превосходства японцев над нашими солдатами.
Что было у японцев? Эфемерный союз с Англией, непомерные амбиции и обида на весь свет, а больше всего на Россию. Хочу напомнить вам, господа, что европейские державы даже не имели в Японии послов. Там были посланники. На первый взгляд - какой хрен разница? А разница большая. Послы были в Англии, Франции, Германии, России, Австрии, Италии, США и, по традиции, в Испании и Турции. Во всех остальных странах - посланники. Дипломатический демарш России в 1896 году вызвал в Японии такой взлет ненависти к России, что Гитлер отдыхает. А занятие Квантуна, который вообще-то за 2 года до того был оккупирован японцами? Представьте, если бы Кенигсберг в 1947-м был занят какой-нибудь Швецией. Как бы чувствовали себя русские? А вот как чувствовали себя японцы:

Барон Шибузава: «Если Россия будет упорствовать в нежелании идти на уступки, если она заденет честь нашей страны, тогда даже мы, миролюбивые банкиры, не будем в силах далее сохранять терпение: мы выступим с мечом в руке».

Газета «Ници-Ници»: «Бейте и гоните дикую орду, пусть наше знамя водрузится на вершинах Урала».
 

Vladek

Квестор
А окончание русско-японской войны лучше всех объяснил японский дипломат Исии Кикидзиро:

«Побежденная на суше и на море Россия в глубине души считала, что против Японии, управляемой мудрым монархом, населенной миллионами бесподобных патриотов и морально поддерживаемой симпатиями Англии и Америки, невозможно было устоять.

А Япония думала, что она больше не могла продолжать борьбу против России, против этой огромной массы, недоступной для ударов и снова поднимавшейся после частых и крупных поражений. Дальнейшие операции против России теперь казались напрасным трудом. Японские запасы военных материалов приходили к концу. Ее финансы были в тяжелом положении. Даже руководители ее армии в Маньчжурии боялись, что если она слишком увлечется, то может быть разгромлена и потеряет все преимущества, полученные в результате дорого стоивших побед.

Обе стороны чрезвычайно сильно преувеличивали свои действительные силы и средства, и каждая из них была очень плохо осведомлена о положении другой. Никакой шпионаж и никакая разведка не могли бросить свет на действительное положение вещей.

В отличие от слепого, который не боится ползающих змей, ибо он их не видит, политические деятели, ответственные за судьбы всей страны, не могут долго чувствовать себя хорошо в потемках. Темнота приводит к беспокойству, а беспокойство приводит к страху. Хороший капитан останавливает свой корабль во время густого тумана, а хороший полководец задерживает свою армию, когда он не знает расположения сил противника. Эта обоюдная боязнь и заставляет воюющие страны искать мира...»

А счего начал свое правление Хирохито? С ознакомления с Меморандумом Танака. Читали? «... Для того чтобы завоевать Китай, мы должны сначала завоевать Маньчжурию и Монголию. Для того чтобы завоевать мир, мы должны сначала завоевать Китай». «Если мы сумеем завоевать Китай, все остальные малые страны, Индия, а также страны Южных морей будут нас бояться и капитулируют перед нами. Мир тогда поймет, что Восточная Азия наша, и не осмелится оспаривать наши права». «Овладев всеми ресурсами Китая, мы перейдем к завоеванию Индии, стран Южных морей, а затем к завоеванию Малой Азии, Центральной Азии и, наконец, Европы». «Под предлогом того, что Красная Россия готовится к продвижению на юг, мы прежде всего должны усилить наше продвижение в районы Северной Маньчжурии и захватить таким путем богатейшие ресурсы этого района страны». «Продвижение нашей страны в ближайшем будущем в район Северной Маньчжурии приведет к неминуемому конфликту с Красной Россией. В этом случае нам вновь придется сыграть ту же роль, какую мы играли в русско-японской войне... В программу нашего национального развития входит, по-видимому, необходимость вновь скрестить мечи с Россией...»
 

Val

Принцепс сената
А счего начал свое правление Хирохито? С ознакомления с Меморандумом Танака. Читали?

С этим пресловутым меморандумом надо бы быть поосторожнее, ибо вокруг него слишком много фальсификаций. См., напр., это: http://www.japantoday.ru/znakjap/histori/028_01.shtml
 

Vladek

Квестор
С этим пресловутым меморандумом надо бы быть поосторожнее, ибо вокруг него слишком много фальсификаций. См., напр., это: http://www.japantoday.ru/znakjap/histori/028_01.shtml

За ссылку - респект, уважаемый Val. Можно и забыть о нем. В конце-концов в наших газетах 20-х-30-х годов можно отыскать и не такое, а уж ПСС так и вообще триллер такой, что Доктор Зло курит.

Очень может ... Но мотив мне остался не ясен.

А как Вам такой мотив. 26 ноября 1941-го американцы, наконец, соизволили вручить японцам свой ответ на их предложения о "модус вивенди". «Программа десяти пунктов». (Дежа вю? Или реинкарнация Теодора Рузвельта? :) ). Конкретно США предлагали Японии:
а) заключить многосторонний пакт о ненападении на Дальнем Востоке;
б) подписать коллективный договор о целостности Индокитая;
в) вывести все войска из Китая;
г) США и Япония будут поддерживать в Китае только чунцинский режим;
д) оба правительства вступят в переговоры о заключении торгового договора. Наконец, ни одно из соглашений, участниками которого являются соответственно США и Япония, не должно толковаться как противоречащее данному американо-японскому соглашению. Таковы были основные положения этого документа. Коротко говоря, Соединенные Штаты предлагали Японии восстановить по доброй воле положение, существовавшее на 18 сентября 1931 года.

Японский посол Номура поинтересовался о судьбе "модус вивенди". Хэлл заявил, что в руках послов ответ и добавил, что «его линчуют, если выяснится, что нефть поставляется в Японию». Номура возразил: «Иногда государственные деятели, придерживающиеся твердых убеждений, не имеют симпатий у общественного мнения. Только мудрецы могут понять будущее и порой нести мученический венец, однако жизнь коротка и каждый должен выполнить свой долг». Курусу присовокупил: американский ответ «равносилен концу переговоров».

А вот комментарий американского историка: «Никогда в истории американских дипломатических отношений с Востоком, если можно доверять опубликованным материалам, правительство США не предлагало Японии немедленно убраться из Китая под замаскированной угрозой войны и под давлением экономических санкций, которые могли привести к войне. Даже самые отчаянные империалисты, действовавшие под эгидой республиканской партии, никогда не осмеливались официально применять этой доктрины в отношениях с Японией... соблюдать в Китае политические и экономические принципы, когда-то сформулированные в лозунге, на первый взгляд носящем справедливый характер — Открытые Двери, а на деле старую формулу республиканской партии, предусматривающую американское вмешательство в Китае, и также руководствоваться принципами международной морали, изложенными Хэллом... Президент Рузвельт пошел на то, что не осмеливались сделать империалисты-республиканцы: он поддержал решительными экономическими санкциями опасный, хотя и обветшалый жупел Открытых Дверей, а в переговорах с Японией довел дело до выдвижения максимальной программы, которая вела к войне на два фронта. Антиимпериалисты, как демократы, так и республиканцы, могли легко различить в меморандуме его смысл — старый империализм в новых одеждах». Beard Ch. President Roosevelt and the Coming of the War 1941. A Study in Appearances and Realities. Yale University Press, 1954, p. 235—236, 238—240.

Сам Хэлл сразу после войны писал: «Документ, врученный японцам 26 ноября, был не больше чем подтверждением давних основополагающих принципов нашей страны». И еще сообщил: «В нем решительно не было ничего, что бы не приняла с радостью миролюбивая нация, проводящая миролюбивую политику». В общем, обычный американский треп: "бла-бла-бла демократия, бла-бла-бла свобода для всех".

Главный советник Хэлла по делам Дальнего Востока Хорнбек писал Хэллу на следующий день: «Документ, врученный Вами японцам, на сто процентов соответствует принципам, которые Вы повторно декларировали и которые Вы постоянно отстаивали... Я считаю, что он не может быть раскритикован ни с какой точки зрения и ему нельзя противопоставить сколько-нибудь весомых аргументов»...«Но по сути своей это отнюдь не честный до конца документ, ибо если на словах его целью является способствовать поддержанию мира на Тихом океане, максимум, что мы можем ожидать от него, — выигрыш времени для укрепления обороны, мы надеемся получить преимущество над японцами».

Но японцы не поняли благородных намерений США. Они посчитали это ультиматумом. Дж.Толанд так коментирует реакцию японских руководителей: "Ведь что возмутило всех присутствовавших тогда в зале заседания(Координационного совета - прим.мое), — это категорическое требование очистить весь Китай. Завоевание Маньчжурии потребовало немалой крови и пота. Утрата ее означала экономическую катастрофу. Ни одна держава, обладавшая достоинством, не могла пойти на это.

Предложения Хэлла были порождены негодованием и нетерпимостью, однако оскорбительный абзац был трагически неверно понят. Для Хэлла слово «Китай» не включало Маньчжурию, и он отнюдь не намеревался требовать, чтобы японцы расстались с этой территорией. Конечно, в американской ноте нужно было ясно сказать об этом. Исключение Маньчжурии не сделало бы ноту Хэлла приемлемой, но это могло бы дать возможность министру иностранных дел Того уговорить милитаристов продолжить переговоры, во всяком случае отодвинуть крайний срок, истекавший к 30 ноября.

Вот так и случилось, что две великие державы, которых объединял страх перед Азией под господством коммунизма, встали на путь, ведший к столкновению. Кого винить? Япония, конечно, почти целиком несла ответственность за то, что встала на дорогу войны... Но как могли США с их богатейшими ресурсами и землями, не опасавшиеся нападения, понять положение крошечной, перенаселенной, островной империи, почти не имевшей естественных ресурсов, находившейся под постоянной угрозой нашествия беспощадного соседа — Советского Союза?.. Япония и Америка никогда бы не оказались на грани войны, если бы не случился социальный и экономический взрыв в Европе после первой мировой войны... И война, которую не нужно было вести, стала неизбежностью»". Toland J. Infamy. Pearl Harbor and its aftermath. N. Y., 1984, p. 287—288.


 

Rzay

Дистрибьютор добра
Евреи в Манчжурии:

Тысячи людей, убегая от нацистских преследований, прибывали в Харбин, контролируемый Японией. Как считало императорское правительство, они могли помочь в развитии этой китайской колонии.

История "Операции Фугу", разработанной японскими генералами в 1930-е годы.

Секретный план. Мираж Земли Обетованной на краю мира. Возможное спасение на Дальнем Востоке для тысяч евреев, которых преследовали в Европе. Это не содержание фантастического исторического романа – это базовые положения "Операции Фугу", секретной директивы императорского японского правительства, целью которой было оказание содействия в размещении "детей Сиона" в Маньчжурии, оккупированной солдатами Тенно с 1931 года.
http://www.japantoday.ru/znakjap/histori/0306/I-CDS17.shtml
 

obrv_81

Претор
А колониальные войны и не ведут до полного исчерпания ресурсов.
Ну, для выдавливания Японии было вполне достаточно тех сил, которые предполагалось сосредоточить в Манчьжурии. Нужна была только политическая воля к началу контрудара. Тем более, что такой ход войны вполне соответствовал плану войны с Японией, разработанному ещё в 1901-м году (за исключением роль флота, впрочем флоту и не отводилось главной или значительной роли с самого начала).
Разумеется, никто не отрицает, что события развивались несколько хуже чем предполагалось, но они не вышли за пределы плана войны (опять-таки, за исключением флота). Более того, по пересмотренному в 1903-м плану войны предполагалось отступать к Харбину, но японцев остановили значительно раньше.
Т.о. вполне вероятно, что требовать от японцев, под угрозой их полного вытеснения из Китая и Кореи, восстановления статуса-кво и даже некоторых преференций в отношении Курил, было вполне разумно, начнись переговоры в Потсмуте несколькими месяцами позднее. И никакой войны до полного исчерпания ресурсов со стороны России. А вот японцы оказывались в более сложном положении. Не могу понять, что в этом всём можно записать в актив японцев? То, что в России так не вовремя началась революция? Что из этой ситуации можно было проецировать на ситуацию 1939-го?
 

Dedal

Ересиарх
Телепатически надо полагать? Хрустальный шар там и прочее?
Можно и так. Но в делах вроде войны чаще пользуются разведкой , аналитикой , экспертными оценками.
Откуда они знали? Откуда они знали, какие силы СССР захочет сосредоточить для защиты куска монгольской территории? Какую решимость продемонстрирует

Из анализа идеологии, агрессивной ментально-поведенческой модели избранной руководством СССР. Анализ внешней политики проводимой предполагаемым соперником.
Вы вообще понимаете, что такое ограниченная война?
А Вы понимаете, что любая ограниченная война может стать большой? Это нужно учитывать начиная её. Япония влезла в ограниченную войну с СССР и США и получила большой разгром.

Скажем - Англо-Аргентинская?
А Вы себе представляете Британию времён Тэтчер в роли проглотившей такую пощёчину? Оценив ментальность политики можно было предположить, что Британия сильно ответит.


Почему это "нельзя" Вы знаете, что соотношение экономик стран изменилось в пользу СССР? Я в этом отнюдь не уверен.
Для этого не нужен магический шар, достаточно прозаичной справочной литературы.
А Вы смотрели чем СССР обладал в 1941 по сравнению с Германией?
И чем кончила Германия? Безоговорочной капитуляцией.


Какие голлагдские местораждения? Захваченные когда? И причем тут это вообще?
Япония захватила Индонезию , там были уже эксплуатируемые месторождения Голландии. Это война за ресурсы. Япония могла взять то, что плохо лежит, ведь Нидерландов не было. Китай не способен сопротивляться, Япония оккупировала французский Индокитай, зная, что отпора не будет. Это всё разумные шаги в охоте за ресурсами.
А вот атака на США или на СССР- шаг не разумный. Я так думаю. И он таки плохо кончился.


то касается "c кем связались" - то не так и плохо у них сначала дела шли. СССР стоило значительного напряжения эта операця, осуществленная успешно благодаря сосредоточению лучших ресурсов.
Сколь было значительно напряжение- это можно определить именно теми инструментами ,которые столь милы Вашему сердцу- магический шар и прочее ;), но факт, что ресурсы были и они были готовы к развёртыванию, а так же была решимость ответить сильным ударом на удар. И факт то, что это было сделано.
 

obrv_81

Претор
В результате получили бы мы у своих дальневосточных берегов колонию Англии - в той или иной форме - протекторат, полуколонию, но в любом случае с присутствием английских войск и английского флота.
Насколько мне помнится, войска и флот англичан давным давно присутствовали в регионе ДВ и ЮВА. А русский флот там никогда не был конкурентом флотам западных держав. Так, что, никакого ухудшения позиций я не вижу. Наоборот, усиление Англии в Китае и Японии лишь распалило бы англо-американские противоречия (политика открытых дверей и другая трепотня, скрывающая колониалистские амбиции). А вот потеряла Россия ни много ни мало многодесятилетние труды и вложения для контроля Манчжурии, Кореи и половины Сахалина. Между прочим, вложения в Сахалин России стоили Аляски.
 

Dedal

Ересиарх
Если уходить в сторону от японской ментальности (психологии, национального характера - называйте как хотите), то многие внешнеполитические шаги японцев объяснить невозможно
Вы правы.
.
Даже война 1904-1905 гг. выглядела для современников безумием. Какое превосходство было у японцев? Только то, что их броненосцы были несколько новее, а базы располагались ближе. Но даже численного превосходства в броненосцах и эсминцах на Дальнем Востоке не было. Было небольшое превосходство в крейсерах
А корабельная артиллерия? Разве они не имели превосходства в дальности поражения и качестве боеприпасов?
. Сухопутная армия? Если взять начало войны, то японцы имели небольшое локальное превосходство в л/с и пулеметах.
И тем не менее японцы косили пулемётами и умелым ружейным огнём лобовые русские штыковые атаки, бывшие главным и наиболее пропагандируемым инструментом войны для русской армии. То есть вели более прогрессивную модель. А вот в ВМВ сами прибегали к лобовым банзай-атакам и оказывались в том же положении расстреливаемых мишеней.

 

obrv_81

Претор
И тем не менее японцы косили пулемётами и умелым ружейным огнём лобовые русские штыковые атаки, бывшие главным и наиболее пропагандируемым инструментом войны для русской армии. То есть вели более прогрессивную модель.
До Мукдена, японцы действовали в значительном численном превосходстве. Кроме того, у русских войск было мало горной артиллерии. Так, что никакого чуда они не совершали. И накакой прогрессии.
 

Dedal

Ересиарх
До Мукдена, японцы действовали в значительном численном превосходстве. Кроме того, у русских войск было мало горной артиллерии. Так, что никакого чуда они не совершали. И накакой прогрессии.
Я не говорил о артиллерии. Я сказал только, что русская армия имела нехорошую привычку, выраженную в военной теории, ходить в штыковые атаки, пренебрегая прицельным ружейным огнём. Это отражало менее современную модель военного дела, ставшую таковой после англо-бурскй войны, если я не ошибаясь....
Вероятно -это превосходство духа над материальной силой стало причиной толкавшей и японских солдат в пресловутые банзай-атаки.
 

Vladek

Квестор
Япония захватила Индонезию , там были уже эксплуатируемые месторождения Голландии. Это война за ресурсы. Япония могла взять то, что плохо лежит, ведь Нидерландов не было. Китай не способен сопротивляться, Япония оккупировала французский Индокитай, зная, что отпора не будет. Это всё разумные шаги в охоте за ресурсами.

Япония захватила Индонезию, будучи уже в состоянии войны с США и Британией. Неужели Вы думаете, что американцы стали бы спокойно смотреть как японцы прибирают к рукам то, что "плохо лежит"? Еще по Индонезии - японцы захватили ее месторождения, но вот нефтеперерабатывающие заводы были уничтожены голландцами. И опять проблема с бензином не была решена.

Китай сопротивлялся как мог. Собственно и в Индокитай, и в Бирму, японцы полезли не столько за ресурсами, сколько за тем, чтобы перерезать линии снабжения китайцев и получить аэродромы, дабы их самолеты могли бомбить центральный Китай. И первое японско-вишистское соглашение было об авиабазах и о прекращении транзита военных грузов через территорию Индокитая на север. Затем был оккупирован Северный Индокитай, а уж после оккупации Южного, США и ввели свое эмбарго.

А корабельная артиллерия?(и т.д.)
Было, все было. Но было так: слегка превосходило..., локальное превосходство..., одна из причин... Т.е. я хочу сказать, что это превосходство не было таким фатальным, которое отмечалось во времена Крымской войны. А уж по экономическому и мобилизационному потенциалу Япония была намного позади России. Достаточно сказать, что по одной из оценок, ВВП Японии был меньше ВВП Бельгии. Продлись та война еще хотя бы полгода, Япония ее бы проиграла. Можно поискать соотношение сил сторон к моменту начала переговоров. Оно было уже на нашей стороне. Да, Россия потеряла флот, да отдала Маньчжурию, но армия была сохранена, потери не сравнимы с потерями в ПМВ (и тем более во ВМВ), на Владивосток японцы даже не зарились, экономика и финансы Японии приближались к коллапсу. И если бы не наш бунт...
 

Vladek

Квестор
Я сказал только, что русская армия имела нехорошую привычку, выраженную в военной теории, ходить в штыковые атаки, пренебрегая прицельным ружейным огнём. Это отражало менее современную модель военного дела, ставшую таковой после англо-бурскй войны, если я не ошибаясь....
Вероятно -это превосходство духа над материальной силой стало причиной толкавшей и японских солдат в пресловутые банзай-атаки.

Вспомнились слова кого-то из наших военных, сказанные уже после Портсмута. Точно не помню, но что-то такое в вольном пересказе: "Русский взвод всегда бил японский, русская рота гнала японскую, русский батальон всегда побеждал японский, но уже на полковом уровне это превосходство терялось, а начиная с бригадного японцы всегда оказывались сильнее".
 

obrv_81

Претор
Я не говорил о артиллерии. Я сказал только, что русская армия имела нехорошую привычку, выраженную в военной теории, ходить в штыковые атаки, пренебрегая прицельным ружейным огнём. Это отражало менее современную модель военного дела, ставшую таковой после англо-бурскй войны, если я не ошибаясь....
Вероятно -это превосходство духа над материальной силой стало причиной толкавшей и японских солдат в пресловутые банзай-атаки.
Тем не менее, выкашивая наших солдат, японцы прийдя к Сыпингайским позициям русской армии, ослабли на столько, что не имели сил для продолжения наступления. Была выкошена лучшая часть японских армейских кадров (если не ошибаюсь, под Порт-Артуром японцы потеряли пару принцев крови). Именно бои, окончившиеся поражением русской армии к этому привели. Где прогрессия, если преследуя отступающую армию, находясь в численном перевесе, противник теряет значительную часть боевого потенциала?
 

obrv_81

Претор
Вспомнились слова кого-то из наших военных, сказанные уже после Портсмута. Точно не помню, но что-то такое в вольном пересказе: "Русский взвод всегда бил японский, русская рота гнала японскую, русский батальон всегда побеждал японский, но уже на полковом уровне это превосходство терялось, а начиная с бригадного японцы всегда оказывались сильнее".
Возможно, это результат увеличивающегося от уровня к уровню соотношения бойцов и небоевого элемента в подразделении. :D
 

Vladek

Квестор
Возможно, это результат увеличивающегося от уровня к уровню соотношения бойцов и небоевого элемента в подразделении. :D

Да уж, генералов у нас всегда было на две-три Российские армии.
wink.gif
 

vovap

Претор
Даже война 1904-1905 гг. выглядела для современников безумием. Какое превосходство было у японцев? Только то, что их броненосцы были несколько новее, а базы располагались ближе. Но даже численного превосходства в броненосцах и эсминцах на Дальнем Востоке не было. Было небольшое превосходство в крейсерах. Сухопутная армия? Если взять начало войны, то японцы имели небольшое локальное превосходство в л/с и пулеметах. Но у России в Европе находились такие резервы, какие японцы со всех островов бы не наскребли.
Хотите я Вам распишу "превосходство" Германии над англо-французами в 1939-1940? Будет выглядеть уж ничуть не менее безумно. И тем не менее - а?
М Япония таки выиграла войну, да?
Все эти рассуждения о "особом" японском характере хотя и имеют некоторое отношение к реальности (больше в области политической структуры) только затемняют конкретные и вполне обычно-прозаические причины действий Японии, вполне укладывающиеся в рамки обычной политики.
 

vovap

Претор
Япония и Америка никогда бы не оказались на грани войны, если бы не случился социальный и экономический взрыв в Европе после первой мировой войны... И война, которую не нужно было вести, стала неизбежностью»"[/color]. Toland J. Infamy. Pearl Harbor and its aftermath. N. Y., 1984, p. 287—288.
Это очень идеологичеси заряженый текст - время написание такое. На самом деле США и Япония шли к войне с 20-х годов и очень трудно представить как эта ситуация без войны бы разрешилась.
Япония пыталась завоевать себе колонии, которыйми была "обделена" - что прямо наступало на мозоли штатов. Да и удерживать контроль над Китаем долго никакой внешней силе не удавалось за всю его историю.
 

Vladek

Квестор
Хотите я Вам распишу "превосходство" Германии над англо-французами в 1939-1940? Будет выглядеть уж ничуть не менее безумно. И тем не менее - а?
Япония таки выиграла войну, да?

А что, для современников война Германии против Польши, Англии и Франции не выглядела безумием? А особенно для тех, кто проживал в этих странах.
 
Верх