Империи

[Aelia]

Ай-я-яй!! Плохо не знать историю Средиземья. Срочно читать исходники
Как раз таки этот момент неплохо описывается Толкиеном - в то время как вся Сауронова нечисть разбегается, Харадримы и Вастаки готовы сражаться. Это какой же такой страх и ненависть гонят их в бой, когда надо свою шкуру спасать. Перед почившим в бозе Сауроном?

Ага. По-моему, империя Мордора - вообще не лучший аргумент в споре об исторических империях. Это нечто весьма абстрактное и не очень жизнеспособное, набор плохо согласованных штампов, изображающих "темную империю". Как не бывает "плохих и хороших" народов, так не бывает и государств, в которых абсолютно все было бы плохо.

 

[Artashir]

Что подразумевается под "развитыми цивилизациями"?

Там, где туалеты чистые..)

Минойской цивилизации был известен туалет со сливом. А ещё - "английская" булавка, скрипка и много чего ещё. Считать греков до дорийского завоевания дикарями и варварами по сравнению с их современниками, "культурными" иранцами, не знавшими никаких технических достижений, письменности и жившими натуральным хозяйством - IMHO очень странно.

 

[Rzay]

9. Управление провинциями империи производится НАПРЯМУЮ из имперского центра, а не через систему вассальных правителей и т.д.

Не согласен. Во-первых, многие империи, включая Ахеменидскую, Парфянскую, Сасанидскую, Османскую были чуть ли не федерациями полунезависимых гос-в во гл. с "императором".
А во-вторых, наличие большого количества государств-сателлитов за пределами собственно "имперской" территории ИМХО - необходимый признак империи.
Так что, "управление провинциями империи из центра" - скорее исключение, чем правило.

 

[Artashir]

Федерацией можно назвать только Парфянскую империю. Ахеменидская начиная с Дария I и Сасанидская большую часть своей истории характеризовались именно управлением провинциями напрямую из центра.

 

[Rzay]

Ахеменидская начиная с Дария I... характеризовались именно управлением провинциями напрямую из центра.

А вот Наполеон в своих мемуарах считал по-другому, трактуя сатрапии как полунезависимые государства. Да и с учетом того, что Египет пребывал в состоянии перманентного мятежа...

 

[Artashir]

В Мидии, а также Персии при Кире и Камбизе, сатрапии - действительно полунезависимые государства, возглавляемые представителем местной аристократии, либо её ставленником; начиная с Дария сатрапия возгавлялась наместником царя, представлявшим его интересы, под надзором сатрапа находились местная аристократия и священнослужители.

 

[Rzay]

Да, при Дарии 1-м эта система работала. Но позднее начала давать сбои. В этом главный бич всех империй - партикуляризм наместников, проистекающий из разнородности составных империии частей.

 

[amir]

партикуляризм


эээ... переведите sm_zu

 

[amir]

Кстати, кроме Монголии существовали же ещё и другие кочевые империи: Хунну и Тюркский каганат. Хотя по крайней мере Тюрксий каганат больше походил на то, что Minimus назвал военной державой.

Также некоторое время определёные успехи в этом направлении были у гос-ва кара-китаев. Их власть, хоть и достаточно формально (на уровне выплаты небольшой дани) признавали многие окрестные государства. Даже хорезмшахи.

 

[amir]

Ещё Узбекских каганат при Абулхаир-хане. Хотя он и просуществовал недолго, и был основам в общем-то только на силе...

 

[Дмитрий Беляев]

Я, конечно, дико извиняюсь, но, как показал Крадин, большинство "кочевых империй" - это суперсложные вождества Так что сравнивать их с Новоассирийской или Ахеменидской империями сложновато

 

[Дмитрий Беляев]

http://abuss.narod.ru/Biblio/AlterCiv/kradin.htm

 

[amir]

я их и не сравниваю. Я их просто упоминаю. Для коллекции.

 

[Minimus]

Тогда мы и по сей день пребываем в "варварском" состоянии.

Не могу не согласиться с последним наблюдением..

 

[Minimus]

Я, конечно, дико извиняюсь, но, как показал Крадин, большинство "кочевых империй" - это суперсложные вождества Так что сравнивать их с Новоассирийской или Ахеменидской империями сложновато

Вот и я о том же!

 

[Minimus]

Как я понимаю, Вы лучше меня знаете историю кочевых народов Евразии. Поэтому по фактам - не спорю. Но то, что правление монголов в Средней Азии, Иране и Месопотамии, и на Руси носило характер голого и зверского, избыточно жестокого насилия, мне представляется, несмотря на все потуги Гумилёва и Ко, достаточно бесспорным. а предателей всегда хватало - вон даже у Саурона нашлись люди-помощники. Что не означает, что империя Мордора держалась ещё на чём-то, кроме ненависти и страха.

Ай-я-яй!! Плохо не знать историю Средиземья. Срочно читать исходники
Как раз таки этот момент неплохо описывается Толкиеном - в то время как вся Сауронова нечисть разбегается, Харадримы и Вастаки готовы сражаться. Это какой же такой страх и ненависть гонят их в бой, когда надо свою шкуру спасать. Перед почившим в бозе Сауроном?

Ужас! Вы будете преданы полевому суду толкинистов - трепищите, несчастный!

Но шутки в сторону - по источнику, народы Востока в древние века попали в сети Моргота и Саурона, прониклись ненавистью к Западу, и сражались с народами Запада, не за СТРАХ (перед Сауроном), а за НЕНАВИСТЬ к Западу.
Я очень извиняюсь, но Толкиен всё-же писал о нашем мире. Можно сколь угодно обвинять его в расизме и европоцентризме (что есть, то есть), но слыша восторженные вопли в российской прессе по поводу потерь "америкосов" в Фалудже, понимаешь, что Толкиен что-то знал об этом мире, о чём, возможно, мы ещё и сами не догадываемся..

 

[Minimus]

А кто тут варвар? Это войско Ахеменидов-то состояло из варваров?! Там были представители всех древнейших цивилизаций человечества - вавилоняне, египтяне, евреи, финикийцы, сами мидяне и персы, в конце концов! Когда Гомер выписывал своих жлобов-олимпийцев, у иранцев проповедовал Заратуштра. Та кто тут варвар?

Красиво излагаете. Хорошо, тогда поворот иной. Раз уж греки были дикими и необразованными варварами, только с деревьев слезли, и персы были такими продвинутыми и образованными, то после существенного поражения при Платеях они должны были начать процесс распада...

Я не понял Вас. Ни греки, ни персы не были варварами. Варварами тогда были: скифы, фракийцы, кельты, арабы и т.д.

 

[Minimus]

10. По моему, это может как быть, так и не быть.... А если Юань не подходит, то другой пример - столица З. Орды Сарай-Берке.

Мне кажется, что одно упоминание столиц безусловных империй подтерждает мою правоту - столица имеет для империи исключительное значение: Ниневия, Вавилон, Сузы и Персеполь, Антиохия, Александрия, Ктесифон и Селевкия на-Тигре, Рим, Константинополь, Багдад, Дамаск, Каир, Кордова, Стасбул, Москва и Ленинград , Лондон, Париж, Дели, Лоян, Чаньань, Пекин, Самарканд и т.д. Единственное исключение - Мадрид.

 

[amir]

Я, конечно, дико извиняюсь, но, как показал Крадин, большинство "кочевых империй" - это суперсложные вождества Так что сравнивать их с Новоассирийской или Ахеменидской империями сложновато

Вот и я о том же!

С этим я согласен.

 

[amir]

Сарай тоже имел весьма важное значение Не такое, конечно, как Рим или Константинополь, но всё же...