Индийский поход Александра

[Кныш]

Результат первых схваток полностью в пользу македонян.

Я кстати нигде и не спорю с тем, что македонцам удалось выроботать тактику борьбы со слонами, что они и продемонстрировали при Гидаспе, однако неуправляемый, слон - это всегда палка о двух концах.

 

[Недобитый Скальд]

С такой логикой получается, что раз армия Пора насчитывала 10-12 тыс., прочие индусские государства обходились армиями не многим большими, и все уверения в огромных армиях летят в Тартар или оборачивааются 50-тысячными по максимуму силами. Так?

А что касается армии Александра: да, он ввел в бой незначительную, но ОТБОРНЕЙШУЮ часть - гипасписты, часть таксисов фаланги (в пехотном отношении - индусам противопоставить ему НЕЧЕГО, нет у них тяжелой пехоты в плотном строю), гетайры.

Расклад где-то такой:
Кратер: 4000 фалангитов, индусы (5000), предположительно 3000 конницы (более 900 в гиппархии, по 1000 на отряды азиатов). Кстати, отряд Кратера ведь не бездействовал, переправлялся, и успел принять участие в преследовании противника.
Мелеагр: ??? но немало - наемников всегда была куча. + 6000 фалангитов.
Александр: 5000 конницы, 4000 фалангитов, 3000 гипаспистов, (2000? - агриан 1000, лучников 1000) псилов.

Ориентировочно:
14000 македонской тяжелой пехоты
3000 гипаспистов (гвардия)
2000 агриан и лучников
не менее 8 тыс. конницы (в их числе могли быть 300 из Нисы) без наемников
5000 индусов
= 32 тыс.
эллины наемники = вполне могло набраться для такого серьезного похода и под 20 тыс., самое малое - 10 тыс.
Так что тысяч 45-50 Александр мог набрать без напряга за счет наемников.

 

[Кныш]

Вообще-то в Индии АЛЕКСАНДР провёл часть 327, полностью 326 и 325 гг, то есть дольше, чем был в Согдиане. Отсюда не понятна ваша фраза, что "В Средней Азии он пробыл значительно дольше поэтому и застал востания".

Прошу прощения, вкралась описка, на самом деле мной имелась ввиду не Средняя Азия как таковая (Бактрия, Согдиана, Маргилана), а еще центральная часть Иранского Нагорья с которой он начал свой большой поход на Восток из Малой Азии. Это все происходило насколько помню где то в 330-327гг. Но все равно Вы правы, по времени примерно одинаково получается. Однако посмотрим почему те же согды и бактрийцы не шли с самого начала сдаваться Александру как некоторый индийские раджы? Все очень просто, они до 328г. (когда политика Александра несколько изменилась) не видели для себя в этом никакой выгоды. Только и всего. Т.е. я хочу сказать, что манера поведения у местной знати и в Центральной Азии и в Индии была похожей.

 

[Кныш]

и все уверения в огромных армиях летят в Тартар или оборачивааются 50-тысячными по максимуму силами. Так?

Ну я уже по-моему говорил, что все данные древних источников о численности Индийских армий сильно преувеличены. Что же касается того, какова могла быть реальная численность армии Нандов, то мое чисто субъективное мнение, что в разные периоды они могли бы выставить где-то от 50 до 150тыс. Дело в том, что мобилизационный ресурс у них был чрезвычайно разнообразен и нестабилен.

 

[Недобитый Скальд]

ну-ну. А насчет разнообразности и нестабильности: это каким же, хотелось бы знать, образом, коли основу армии составляли всегда наследственные войска - кшатрии, выставлявшие все рода войск; + наемники (кстати, есть предположение, что Чандрагупта захватил власть с помощью войск, выделенных наместниками, оставленными Александром в Педжабе)
+ какая-то фигня из "гильдий" (городское ополчение?) - только для недолгих походов
+ по мелочи - дикари из леса (как союзники) и дезертиры от врага.

 

[Кныш]

Так же достаточно нова для меня ваша информация о восстаниях индусов после смерти АЛЕКСАНДРА, которые приходилось ПОСТОЯННО покорять с помощью МЕСТНЫХ СОЮЗНИКОВ. Честно говоря я не встречал подобных моментов у древних авторов. Если не секрет, то прошу поделиться источником информации о постоянных восстаниях и что это за местные союзники и когда их привлекали.

Вот из Юстина: «возбудил индийцев к смене правления. Затем Сандрокотт (Чандрагупта) предпринял войну с наместниками Александра» (XV. 4.18). Т.е. речь идет о том, что Чандрагупта постоянно раскачивал лодку, стравлевая индусов с наместниками Александра и готовил восстания против македонских гарнизонов. В 321г. положение македонцев видимо стало невынасимым, т.к. на собрании Диодохов было решено передать большую часть властных полномочий лояльным индийским царям (типа Пора), что позволило продержаться еще какое-то время, а потом, как пишет Юстин (XV. 4.13-14): «Руководителем борьбы за свободу был здесь Сандрокотт, но после победы он, злоупотребив именем свободы, превратил ее в рабство; захватив власть, он стал сам притеснять народ, который освободил от иноземного владычества».

 

[Недобитый Скальд]

Ситуация интересная, но мало чего стоит для оценки правления Александра - а вот после его смерти всем было уже начхать на окраины, когда делились пироги повкуснее - ни тебе подкреплений, ни авторитета власти, ни гарантии помощи при затруднениях, ни славы имени непобедимого царя-завоевателя.

 

[Кныш]

А насчет разнообразности и нестабильности: это каким же, хотелось бы знать, образом, коли основу армии составляли всегда наследственные войска - кшатрии, выставлявшие все рода войск; + наемники

Дело в том, что Нанды были шудрянской династией и честным кшатриям считалось служить им западло, поэтому они опирались видимо в основном на наемников.

 

[Недобитый Скальд]

Ну так в чем проблема-то? По словам источника, "лучшие воины среди индийцев - наемники ... Они защищали своих клиентов с отвагой и нанесли Александру тяжелый урон". Среди наемников тоже кшатрии встречались, но такого типа, которых моральные принципы не заботили. А вообще - наемники самые верные воины, пока им платят (но и кшатрии - по крайней мере, в эпоху Маурья - тоже получали жалованье), вдобавок - постоянные и квалифицированные профи, тогда как среди кшатриев постоянные тренировки с оружием и обучение как то не приветствовались.

 

[Кныш]

Если не приведёте – значит это просто ваше мнение, не основанное на реальных фактах.

Так фишка как раз и состоит в том, что реальных фактов как бы и нет. Они были бы только если б Александр таки переправился через Гифаз, а так любые рассуждения на тему возможного исхода этого похода в любом случае чье-то частное мнение.

 

[Кныш]

Ну так в чем проблема-то?

Вот в этом и проблема:

наемники самые верные воины, пока им платят

т.е. у Нандов очевидно была не всегда матерьяльная возможность выставлять стабильно большое число наемников, возможно этим кстати и воспользовался в свое время Чандрагупта, удалось ли бы воспользоваться этим Александру - неизвестно.

 

[Недобитый Скальд]

Странная логика: Чандрагупта смог, Александр нет. Наемная армия к сожалению тем плоха, что в случае больших единовременных потерь пополняться может только за счет значительных финансовых влияний - а с ходом войны казна тает...

 

[Кныш]

Но суть в том, что НЕОБХОДИМЫЕ для победы над Магадхой ресурсы были под рукой. И их не надо было ни откуда подтягивать.

Александру необходима была как минимум частичная ротация воинских частей + тактическая подготовка к новым условиям ведения войны. Индийских союзников так же необходимо было консолидировать для хорошо организованного выступления на Магадху. Кроме того в условиях многочисленных рек и протяженного морского побережья можно было задуматься об использовании военного флота.

 

[Кныш]

Странная логика: Чандрагупта смог, Александр нет.

Хочу обратить Ваше внимание, что я не допускаю одназначных высказываний о невозможности Александром осуществить данное мероприятия, я лишь высказываю свои сомнения по этому поводу.

 

[Недобитый Скальд]

Что значит частичная ротация?
С индийской тактикой и царь, и его военачальники уже познакомились, а чего не знали - Таксил и Пор доскажут = не проблема.
Флот? Понадобилось, очень быстро был создан = не проблема.

Если армия Магадхи была так слаба, как Вы уверяете, чего бояться Александру? Слухов о ее величии? Ну а сомнения (Ч смог, А продул бы) весьма странного характера получаются.

 

[Кныш]

Что значит частичная ротация?

Люди уже устали воевать, многие уже долго не были дома и не разделяли интузиазма Александра по покорению мира. Нужна была новая кровь, люди жадные до трафеев и славы, причем люди с Балкан (понимающие язык и обученные воевать соответствующим образом).

С индийской тактикой и царь, и его военачальники уже познакомились, а чего не знали - Таксил и Пор доскажут = не проблема.

Опять же людей нужно было подготовить (и своих и индусов) так чтобы они действовали организованно, а то глядишь свои же слоны всех потопчат почем зря.

Флот? Понадобилось, очень быстро был создан = не проблема.

Если о том флоте, на котором часть армии вернулась назад, то его было бы наверное недостаточно, возможно понадобились бы и боевые корабли. Кстати где-то читал, что есть какие-то сведения о том, что Александр хотел вернуться в Индию на короблях, не знаю правда насколько этому можно верить.

 

[Кныш]

Если армия Магадхи была так слаба, как Вы уверяете, чего бояться Александру?

А где я говорил, что армия Нандов была слаба? Наоборот, она была возможно самой сильной во всей Индии, я лишь говорил о том, что как и всякая армия основанная на наемниках она очень зависела от того сколько их могли нанять правители на данный момент.

 

[Недобитый Скальд]

Люди уже устали воевать, многие уже долго не были дома и не разделяли интузиазма Александра по покорению мира. Нужна была новая кровь, люди жадные до трафеев и славы, причем люди с Балкан (понимающие язык и обученные воевать соответствующим образом).

А, понятно.
1. Уставшие воевать, конечно, подняли визг на Гифасе, это да.
Но забывают при этом что потом они как миленькие еще два десятка лет месились за диадохов (видимо, тирану Александру было слабо устраивать периодические избиения своих непокорных воинов, как Лисимаху), и только аргираспиды, воевавшие уже лет 40, в конце концов не выдержали и взбесились.
2. Из Балкан потоком перли - уже в Индию пришли десятки тысяч наемников эллинов, даже допуская, что число преувеличено, массовый приток военной силы с Балкан налицо.
3. Эпигоны - будут. К тому же, вооружение македонского типа для азиатов налицо: Певкест позже командовал пантодапами - смешанного происхождения, но вооруженными по-македонски (вероятно, персы с македонскими офицерами).

Опять же людей нужно было подготовить (и своих и индусов) так чтобы они действовали организованно, а то глядишь свои же слоны всех потопчат почем зря.

Подготовить надо, но имея при себе кучу живых слонов, управиться можно быстро. Карфагеняне, имея разношерстнейшую наемную армию, как-то умели использовать слонов толково.

Если о том флоте, на котором часть армии вернулась назад, то его было бы наверное недостаточно, возможно понадобились бы и боевые корабли.

Для всей армии? Или для части, отряженной действовать на воде?

А где я говорил, что армия Нандов была слаба? Наоборот, она была возможно самой сильной во всей Индии, я лишь говорил о том, что как и всякая армия основанная на наемниках она очень зависела от того сколько их могли нанять правители на данный момент.

Ну вот и добрались до сути. Вместо гигантской армии мы получаем армию поменьше, пореальней, тысяч на 50 максимум и основанной на наемниках. Ничего не напоминает? Если взять персидский сценарий, за три крупных полевых сражения по максимуму справимся, а если царь не будет бегать - то и раньше разгромим. В общем, никакой серьезной угрозы на пути Александра не вижу. Если бы он двинулся дальше, Чандрагупте делать подвиги было бы уже негде - тем более при жизни царя.

 

[Кныш]

Для всей армии? Или для части, отряженной действовать на воде?

Нет, я думаю как у Ермака Тимофеивича в Сибири не получилось бы, хотя чем черт не шутит.

за три крупных полевых сражения по максимуму справимся

Э-э... боюсь проблема в том, что особо полей нет, где сражения давать.

 

[Недобитый Скальд]

боюсь проблема в том, что особо полей нет, где сражения давать.

Не смешно. Для битвы при Гидаспе места хватило.