Индийский поход Александра

[Марк Ромилий]

АЛЕКСАНДР перешёл бы Гидасп со всей армией, если бы Пор не мешал. Это ведь вполне понятно. Число 12 тысяч получилось не из желания царя использовать именно столько, а из-за невозможности переправить всю армию сразу. Разные источники оценивают армию Пора поразному, Недобитый Скальд уже называл: от 20 до 50 тысяч. Мне более вероятной кажется вовсе не завышенная цифра Арриана - 35 тысяч индов. Считать, что у Пора было всего 12 тысяч - я не могу даже представить как это тогда его считали одним из сильнейших правителей в своём регионе. Вы уж определитесь, у индусов были микроармии или большие армии.
Несколько задевают (естественно, как поклонника АЛЕКСАНДРА) ваши слова: "Если бы он сунулся во владения Аграмеса сходу, то проиграл бы почти наверняка". Откуда такое желание считать великого македонца таким ничтожеством. Если не осознаёте его военный гений, перечитайте ещё раз Арриана с Курцием, или того же Шахермайра. И что значит сходу. Он тщательно планировал все свои походы. В 334 г. его вторжение в Азию тоже многим казалось неподготовленным. Как же. С таким малочисленным воинстов и почти без денег идти на великую державу. Ан на тебе, взял и сокрушил. На Магадху ему понадобилось бы года 2-3. Нет никаких шансов на поражение, кроме случайной гибели самого АЛЕКСАНДРА в битве. Этот вариант естественно возможен. Но мы кажется говорим о тенденциях, а не о привратностях судьбы.
Довольно спорно утверждение, что согды и бактрийцы не сдавались пока не осознали своей выгоды. Очень узко. Во многом им пришлось подчиниться, хотя АЛЕКСАНДР учитывал их интересы, как это делал во всех странах. Углубляться в этой теме на данный момент не хочу - уведёт в сторону.
В принципе признаю, что Магадха могла бы выставить до 150 тысяч, но не одновременно вывести это войско на битву, а собрать его постепенно, как в виде гарнизонов, так и для формирования вероятно парочки основных войск, которые были бы разбиты в парочке сражений. В которых АЛЕКСАНДР уже использовал бы своих 200 слонов, если бы посчитал нужным. А на счёт правильного их использования. Если уж Селевк, Антигон, Эвмен, Эвдем, Пирр и другие диадохи, которые были всего лишь учениками АЛЕКСАНДРА, смогли их использовать в сражениях, то неужели вы опять будете отказывать в такой возможности самому АЛЕКСАНДРУ. Не обижайте меня пожалуйста таким образом.
Кстати, уровень профессионализма воинов Магадхи не может идти ни в какое сравнение с воинами македонской армии. Или будете спорить по этому утверждению. Численное же преобладание НИКОГДА не помогало противникам Македонца. Причём уровень подготовленности основного костяка македонского войска был настолько высок, что очень юмористично воспринимаю ваши слова о необходимости их обучать "действовать организованно". Вот уж чего они умели делать великолепно.
Да и флот как уже подметил Недобитый Скальд, АЛЕКСАНДР в миг создал. И боевые корабли в нём были. Понадобилось бы больше, стало бы больше. Или я не прав?

 

[Кныш]

Вы уж определитесь, у индусов были микроармии или большие армии.

У них были разные армии. Пор был самым сильным из тех, с кем встретился Александр, но не самым сильным в Индии.

 

[Кныш]

Откуда такое желание считать великого македонца таким ничтожеством.

А почему ничтожеством? Гений - он же тоже человек, у него тоже могут быть неудачи и поражения.

Нет никаких шансов на поражение, кроме случайной гибели самого АЛЕКСАНДРА в битве. Этот вариант естественно возможен. Но мы кажется говорим о тенденциях, а не о привратностях судьбы.

А тенденция то как раз такова, что за время похода он был ранен раза три, может я ошибаюсь (поправьте меня если так), но Индийский поход был самым опасным и непредсказуемым для самого Александра.

 

[Кныш]

Довольно спорно утверждение, что согды и бактрийцы не сдавались пока не осознали своей выгоды. Очень узко. Во многом им пришлось подчиниться, хотя АЛЕКСАНДР учитывал их интересы, как это делал во всех странах.

Почему спорно? Пока он не начал отдавать земли непокорных вождей вождям покорным сопротивление ему сломить не удавалось, а в Индии он изначально проводил такую политику, от этого и создается впечатление, что индусы были меньше готовы к сопротивлению.

 

[Кныш]

Не смешно. Для битвы при Гидаспе места хватило.

Еле-еле.

 

[Кныш]

АЛЕКСАНДР уже использовал бы своих 200 слонов, если бы посчитал нужным. А на счёт правильного их использования. Если уж Селевк, Антигон, Эвмен, Эвдем, Пирр и другие диадохи, которые были всего лишь учениками АЛЕКСАНДРА, смогли их использовать в сражениях, то неужели вы опять будете отказывать в такой возможности самому АЛЕКСАНДРУ.

А где я обвинял Александра в косности мышления? Напротив, я говорил о том, что ему пришлось бы скорее всего перенимать многое из тактики и вооружений у индусов.

 

[Кныш]

уровень профессионализма воинов Магадхи не может идти ни в какое сравнение с воинами македонской армии.

Смотря что считать профессионализмом. Если умение строиться в фалангу, то да, индусы этого делать не умели, да и оно им было особо и не к чему. А так вообще мастерство и мужество кшатриев заслужили самые высокие оценки у тех же македонцев. Если хотите узнать больше об индийском военном искустве, то рекомендую ознакомиться с дханурведой.

уровень подготовленности основного костяка македонского войска был настолько высок, что очень юмористично воспринимаю ваши слова о необходимости их обучать "действовать организованно".

Это я говорил не о костяке армии Александра, про костяк я говорил другое, а именно то что воинам нужна была определенная передышка и ротация. А организованно действовать по македонским критериям должны были научиться новые войска из азиатов и индусов, которые неизбежно пришлось бы использовать более активно.

Да и флот как уже подметил Недобитый Скальд, АЛЕКСАНДР в миг создал. И боевые корабли в нём были. Понадобилось бы больше, стало бы больше. Или я не прав?

Всего понадобилось бы больше, а главное времени.

 

[Марк Ромилий]

Я тоже не считаю, что Пор был из наиболее сильных правителей Индии. Но далеко и не самым слабым. Его разгром силами 12 тысяч македонян показал, что имея 40 тысячное войско, АЛЕКСАНДР смог бы разбить своих потенциальных противников.
Вы говорите, что у АЛЕКСАНДРА тоже могут быть неудачи и поражения. Приведите список его поражений за очень богатые боевыми столкновениями 12 лет. Особенно упор сделайте на очень важные поражения или хотя бы неудачи, которые значительно ухудшили бы его положение и помешали захвату какой-либо страны. Наверное согласитесь с тем, что этот вопрос достаточно бессмыслен, так как таких поражений и неудач просто не было. Поэтому объясните пожалуйста на каких фактах вы предполагаете возможное поражение от правителя Магадхи, которого даже Чандрагупта смог разбить.
С тем, что индийский поход для АЛЕКСАНДРА был самым непредсказуемым, соглашусь. Ведь он завоевывал страну, о которой раньше только сказки ходили. И не было никакой информации. Однако процесс покорения шёл без сбоев.
Странно. Вы пишите про то, что бактрийцы начали переходить на сторону македонян после того, как АЛЕКСАНДР начал передавать покорным земли непокорных. А в Индии он мол сразу начал это делать. Потому и раджи сразу начали сдаваться. Мне кажется, что эта мысль не очень правдоподобна. Во-первых, она вновь показывает, что вовсе не индусы оказали наиболее ожесточённое сопротивление, наоборот, они быстро начали сдаваться, быстрее даже, чем бактрийцы. Во-вторых, - а не кажется ли вам, что такую тактику македонский царь осуществлял с самого начала похода. Во ВСЕХ странах он передавал покорным земли непокорных и делал это изначально, без какого-либо нажима со стороны.
Основная часть вашей аргументации опирается на необходимость траты большого количества времени на подготовку новых подразделений и флота. Что крайне сомнительно. АЛЕКСАНДРУ не раз приходилось обновлять армию, переучивать своих воинов к новому театру военных действий, - и всегда это делалось с ходу, во время зимних стоянок. Сама же Магадха вовсе не занимала большие пространства. У её царя не было бы возможности годами бегать от АЛЕКСАНДРА, как это мог делать Дарий. Года через 2-3 у Аграмеса уже не было бы незанятых македонцами уголков.

 

[Кныш]

объясните пожалуйста на каких фактах вы предполагаете возможное поражение от правителя Магадхи, которого даже Чандрагупта смог разбить.

Видите ли, Наполеон тоже был гениальным полководцем и его тоже не мог никто разбить до тех пор пока он не очутился в России в непривычных для себя условиях, подобное могло произойти и с Александром в Индии.

 

[Кныш]

а не кажется ли вам, что такую тактику македонский царь осуществлял с самого начала похода. Во ВСЕХ странах он передавал покорным земли непокорных и делал это изначально, без какого-либо нажима со стороны.

Квинт Курций Руф пишет: "Тем из варваров, которые покорились, он велел отдавать города и земли тех, кто упорствовал в неподчинении". Это решение он принял только осенью 328г. После этого ему удалось привлечь на свою сторону значительное число бактрийской и согдийской знати и разбить Спитамена, а до этого он почти два года не мог покарить страну.

 

[Кныш]

АЛЕКСАНДРУ не раз приходилось обновлять армию, переучивать своих воинов к новому театру военных действий, - и всегда это делалось с ходу, во время зимних стоянок.

Но здесь он не стал фарсировать события и как мы знаем предпочел после некоторых раздумий прервать поход и уйти из Индии. Не думаю, что это было чисто эмоцианальным решением, а так же предполагаю, что он еще планировал вернуться после соответствующей подготовки.

 

[Марк Ромилий]

Магадха не Россия. Протяжённость её составляла около 1000 км. Не самая большая страна. АЛЕКСАНДР же вряд ли бы растерялся во время военных действий с индусами. Почему-то мне кажется, что примеры его действий в Пенджабе доказывают - новый ландшафт никоим образом не отразился на успешности завоеваний. Или природа и ландшафт Магадхи отличаются от Пенджаба и течения Инда? На чём основываются ваши предположения, что в этой части Индии условия друг резко бы повернулись против македонского царя. Он показал, что может громить противника и в джунглях. Причём делать это малыми силами.
Для меня очень важны два показателя определённой слабости Магадхи в этот период. Я уже не раз их приводил, однако вы почему то их игнорируете. И продолжаете уверять в огромной мощи этого государства. Во-первых, в стране правила новая династия Нандов с крайне сомнительным происхождением. Что приводило к волнениям и не очень лояльному отношению населения. Вероятно послднее и было причиной победы Чандрагупты, что для является вторым показателем. Если уж такой же сомнительный кандидат на власть как Маурья смог победить Нандов, обладая при этом несравнимо меньшими ресурсами, то насколько легче это сделал бы АЛЕКСАНДР. Кстати, кажется Страбон писал о встрече молодого Чандрагупты (Сандракотта) с АЛЕКСАНДРОМ и о том, что индус говорил о сравнительной легкости победы над Магадхой.
Мне ситуация представляется следующим образом. Несмотря на усталость войска на Гифасисе, АЛЕКСАНДРУ вновь удаётся убедить воинов следовать дальше- на последнюю цель - Магадху. А там море и можно поворачивать домой. Тут же подходит небольшое пополнение, около 12 воинов под командованием Мемнона. У македонян также имеются почти 200 боевых слонов, необходимое число кораблей. В аръергарде македонского войска следуют около 10 тысяч индусов из вассальных государств. Общая численность войска достигает таким образом около 55-60 тысяч воинов, причём две трети из них суперпрофессионалы, уже обладающие опытом военных действий на индийском полуострове. АЛЕКСАНДР в начале вторжения по традиции отправляет правителю Магадхи и некоторым мелким раджам письма с предложением сдаться. Несколько не особо значительных раджей идут на такой шаг. Их отряды также присоединяются к тыловым подразделениям армии. Они также как и пенджабцы не используются для непосредственного ведения военных действий.
Правитель Магадхи отправляет к границе своего государства основное войско, которое также насчитывает около 60 тысяч. В развернувшемся сражении АЛЕКСАНДР как всегда громит противника. Его корабли переправляют солдат на захват небольших городов. Многие из которых сдаются уже без боя. Для сохранения их лояльности в города вводятся гарнизоны из индусов Пенджаба. Основное македонское войско движется к Паталипутре. Недалеко от столицы инды собирают ещё одно войско, также в пределах 50-60 тысяч. Однако и оно было разбито. Дальше возможны несколько вариантов. Либо знатные индусы сами убирают не очень-то любимого махараджу и открывают ворота столицы АЛЕКСАНДРУ, либо следует ещё один этап сопротивления. Несколько месяцев осады Паталипутры и ряда других больших городов. И Магадха покорена. Сотни, а зтем и тысячи аристократов идут на поклон новому владыке и пытаются всячески доказать свою лояльность. Многие из них поступают в ряды гетайров. На само покорение ушло около двух лет. Ещё год АЛЕКСАНДР вынужден провести в Магадхе, устраивая её новое административно-политическое устройство.

Вот и вся картина. Не вижу причин представить другой исход событий. Не трудно догадаться, что уважаемый Кныш не согласиться с таким сценарием. Продолжение дискуссии на тему результата возможного военного противостояния АЛЕКСАНДРА и Магадхи представляется довольно бессмыслен. Однако есть наверное ещё ряд аспектов индо-македонской темы. Автор темы в её названии уточнил, что поход в Индию надо бы рассмотреть с точки зрения индусов. Мы же обсуждали несколько другие вопросы. Предлагаю обсудить два вопроса. Непосредственно отношение индусов к походу. А также основные моменты в существовании греко-бактрийского и индо-греческого царств.

 

[Кныш]

Или природа и ландшафт Магадхи отличаются от Пенджаба и течения Инда?

Чем дальше на Восток, тем больше джунглей и меньше обработанных земель, затем в районе Ганга опять начиналась цивилизация.

Для меня очень важны два показателя определённой слабости Магадхи в этот период. Я уже не раз их приводил, однако вы почему то их игнорируете. И продолжаете уверять в огромной мощи этого государства. Во-первых, в стране правила новая династия Нандов с крайне сомнительным происхождением. Что приводило к волнениям и не очень лояльному отношению населения. Вероятно послднее и было причиной победы Чандрагупты, что для является вторым показателем. Если уж такой же сомнительный кандидат на власть как Маурья смог победить Нандов, обладая при этом несравнимо меньшими ресурсами, то насколько легче это сделал бы АЛЕКСАНДР. Кстати, кажется Страбон писал о встрече молодого Чандрагупты (Сандракотта) с АЛЕКСАНДРОМ и о том, что индус говорил о сравнительной легкости победы над Магадхой.

Естестно, Чандрагупта хотел воспользоваться присутствием армии Александра в своих целях, а потому и сулил ему легкую победу, самому же Чандрогупте победа над Нандами далась отнють не легко. Что же касается самого Чандрогупты, то поскольку он принадлежал к кшатрийскому роду (пусть даже не самому знатному), он по всем кастовым законам вполне мог быть правителем, так что никакой сомнительности в его кандидатуре нет.

 

[Кныш]

Правитель Магадхи отправляет к границе своего государства основное войско, которое также насчитывает около 60 тысяч.

Наврядли бы он стал основные силы удалять от своей столицы ибо армия составляла основу его власти. Скорее всего основная битва состоялась бы уже на подходе к столице, причем предугадать результат этой битвы очень сложно, ибо мы не знаем в каком состоянии подошла бы туда армия Александра и был бы он сам жив.

Многие из которых сдаются уже без боя.

Не факт что все многочисленные и достаточно густо населенные города долины Ганга и его притоков стали бы сдаваться без боя. То что они не любили правителя Нандов еще не говорит о том, что Александр был бы им милее.

Ещё год АЛЕКСАНДР вынужден провести в Магадхе, устраивая её новое административно-политическое устройство.

Вы знаете, все что Вы описываете с Индией пытались проделать позже многие завоеватели, но до конца так и не получилось.

 

[Кныш]

Непосредственно отношение индусов к походу.

В том то и дело, что если бы не сообщения ряда античных авторов, то мы возможно вообще ничего не узнали об этом походе, ибо у индусов он никак не упоминается.

 

[Марк Ромилий]

Всё что я написал в составе альтернативного варианта развития событий имеет подтверждения в реальных событиях, произошедших в долине Инда. Вы пишите, что не факт, что города долины Ганга будут сдаваться. Я и не считаю, что все сдадутся. Но часть - несомненно. И был ли им мил АЛЕКСАНДР - здесь не так уж и важно.
Так же это происходило в других частях Индии. Или вы так не думаете. Если нет, прошу аргументировать, в чём состоит неимоверная сила и упорство именно городов на Ганге, чем они так кардинально отличаются от того же Пенджаба или дельты Инда?

 

[magidd]

поход в Индию надо бы рассмотреть с точки зрения индусов.

Комментарий
А как это можно сделать, если, сколько понимаю, никаких источников собственно индийских, о походе Александра, не существует?

 

[Марк Ромилий]

2magidd Тем не менее, мы кое что всё же знаем об Индии того времени. И у нас есть данные античных авторов. Может и не совсем точные, но дающие массу информации. На её основе можно многое пообсуждать например в поведении жителей и особенно правителей Пенджаба и долины Инда.

 

[Кныш]

чем они так кардинально отличаются от того же Пенджаба или дельты Инда?

Во-первых их там было больше, во-вторых они были крупнее.