Индийский поход Александра

[Недобитый Скальд]

У Пора было 20-50 тысяч пехоты (плюс еще столько-то пешего отребья), 2500-4500 конницы, 85-200 слонов, 400-1000 колесниц.
Если следовать одному Арриану: 200 слонов, 420 колесниц, 6000 кавалерии и 30000 пехоты.

Александр: Кратера оставил в лагере с 2 таксисами (македонской пехоты), индусами и частью конницы (его гиппархия гетайров, конные отряды арахотов и парапамисадов); Мелеагра с пешими и конными наемниками и 3 таксисами поставил выше по течению; сам царь с большей частью конницы (с агемой гетайров, четырьмя гиппархиями, а также конными бактрийцами, согдийцами, дахами и «скифами»), 2 таксисами, гипаспистами и легковооруженными (лучниками, агрианами).
Переправившись через Гидасп, Александр располагал войском примерно в 5000 всадников и чуть менее 6000 пехотинцев (Arr. Anab., V.14.1). По-видимому, речь идет о всей коннице, участвовавшей в экспедиции. Однако в самом сражении участвовали четыре (Арриан собственно называет сначала 3, но потом говорит о 4-й) гиппархии (Гефестиона, Пердикки, Кена и Деметрия), агема и 1000 конных лучников (Arr. Anab., V.12.2; 16.3-4; ср.: Curt., VIII.14.15). Следовательно, оказалась упущенной азиатская конница и появилась не упомянутая ранее гиппархия Кена, командира таксиса, который также участвовал в битве (Arr. Anab., V.12.2). Согласно Курцию (VIII.14.6), «скифы» действовали совместно с дахами. Поскольку азиатские верховые контингенты упоминаются вне гиппархий, то, вероятно, они не составили отдельную гиппархию Кена. Если исходить из наименований подразделений, непосредственно участвовавший в сражении, то получается следующее: 5000-(300 (агема)+1000 (дахи)): 4 гиппархии = 925 всадников в среднем в одной гиппархии.

Пор: лишился отряда сына (120 колесниц и 1000-4000 всадников - т.е. значительной части кавалерии) + оставил несколько слонов и пешее отребье противостоять Кратеру. С остальными силами пошел на Александра: тотальное превосходство в слонах и колесницах, значительное превосходство в пехоте, но похоже теперь серьезно уступал македонянам в коннице.

Потери: македоняне - 230-280 всадников, 80 или 700 пехотинцев. Индусы: 12-23 тыс. убитых, все колесницы и слоны потеряны.

P.S. Что касается Магадхи, у меня ощущение, что ее немереная великая военная мощь существует только в постингах Кныша... :Laie_2:
Конечно, наименьшие цифры для армии последнего из династии нандов: 3000 слонов, 2000 колесниц, 20000 всадников и 200000 пехоты. Но и Чандрагупте приписывается армия в 600 тысяч, с которой он завоевал Индию, а затем учредил постоянное войско в 9000 слонов, 30 тыс. всадников и 600 тыс. пехоты. Верить во всю эту ахинею - равнозначно миллиону воинов Дария при Гавгамелах (порядка 36-38 тыс. конницы (что близко к данным Арриана) и не менее 10-12 тыс., а учитывая возможную многочисленность ополчений второй линии, возможно и до 15-20 тыс. пехоты).

 

[Кныш]

Я уже писал выше что Арриан по понятным причинам был склонен к преувеличению сил противника и его потерь, ровно как и к приуменьшению сил Александра и его потерь. Об этом еще писал Шахермайр . Вот более правдоподобные цифры:

Битва на реке Гидасп


326 до н.э.


В 326 году на реке Гидасп Александр встретился с армией индийского царя Пора. Индусская армия имела около 30 тысяч пехотинцев, 3-4 тысячи всадников, 300 боевых колесниц и около 100 слонов. Македонская армия вместе с союзниками насчитывала до 30 тысяч человек, в том числе 6 тысяч тяжелой пехоты, 5 тысяч конницы, более сильной, чем у индусов. Армия Пора расположилась лагерем на левом берегу Гидаспа, македонская армия сосредоточилась на противоположном берегу. Ночью во время грозы македонская армия на судах и шкурах, набитых соломой, начала форсировать реку Гидасп. На рассвете воины Александра приблизились к берегу, но оказались не на левом берегу, а на большом острове, так как тщательная разведка местности не была проведена. С трудом найдя брод, македонцы переправили на левый берег 6 тысяч пехоты и 5 тысяч конницы. Пор выслал навстречу 2 тысячи всадников и 120 боевых колесниц под командованием своего сына, но македоняне разбили этот отряд. Тогда Пор двинул все свое войско навстречу, оставив небольшой отряд для охраны лагеря. Его силы были построены в боевой порядок на ровном песчаном месте: в первой линии — боевые слоны, во второй — пехота, часть которой находилась также в интервалах между слонами. Македоняне применили свое обычное построение — фаланга в центре, кавалерия на крыльях. Правое крыло вел Кен, левое — сам Александр. Македонская фаланга двинулась против слонов, стрелами и дротиками снимая вожаков, лишая слонов управления. Битва шла с переменным успехом, и лишь к восьми часам сопротивление индусов было сломлено. Александр окружил конницей всю линию врагов, которых окончательно добило то, что через реку Гидасп переправились оставшиеся в лагере отряды македонской армии. В результате битвы они потеряли 12 тысяч человек убитыми, в том числе погибли два сына царя, все предводители пехоты и все возницы, управлявшие слонами Девять тысяч, включая самого Пора, попали в плен. Македонская армия потеряла лишь 1 тысячу человек.

http://www.world-history.ru/events/1490.html

 

[Недобитый Скальд]

Индусская армия имела около 30 тысяч пехотинцев, 3-4 тысячи всадников, 300 боевых колесниц и около 100 слонов.

Это уже подсчеты самого автора, а не источников.

Македонская армия вместе с союзниками насчитывала до 30 тысяч человек, в том числе 6 тысяч тяжелой пехоты, 5 тысяч конницы, более сильной, чем у индусов.

Бред.
Тяжелая пехота: фантазии автора. Даже македонян было больше этой цифры.
Конницы было столько с самим царем, но не учтена конница у Кратера и у Мелеагра - вполне моло быть столько же, итого тысяч 9-10.

 

[Кныш]

что ее немереная великая военная мощь существует только в постингах Кныша...

Где я писал такое? процитируйте пожалуйста. Теперь об индийских источниках (пураны, палийские списки и т.п.). Цифры в них как правило преувеличены многократно, однако по ним тоже можно делать выводы. Если индусы называли Аграмеса более могущественным чем Пор, так стало быть у них были на то основания.

 

[Недобитый Скальд]

Его силы были построены в боевой порядок на ровном песчаном месте: в первой линии — боевые слоны, во второй — пехота, часть которой находилась также в интервалах между слонами.

Где конница и колесница (они были на крыльях строя) - автору видно неведомо.

Македоняне применили свое обычное построение — фаланга в центре, кавалерия на крыльях. Правое крыло вел Кен, левое — сам Александр.

Гениально. Действия македонской кавалерии - в корзину. Это не автор, а чудо какое-то.
Царь изначально приказал всадникам идти первыми и этим дать возможность пехоте построиться и вступить в дело.
Бой пехоты и слонов начался ТОЛЬКО после кавалерийского боя, завершившегося в пользу македонян и, фактически, в значительной мере определившего исход битвы. Кстати, разбитая индийская конница была отброшена на слонов, приведя их в замешательство (а еще и пехоту).

ВОТ ТОЛЬКО ПОСЛЕ ЭТОГО и начался этот бой, когда

Македонская фаланга двинулась против слонов, стрелами и дротиками снимая вожаков, лишая слонов управления.

Там, кстати, еще и гипасписты были с псилами. Легкая пехота и билась со слонами, фаланга же основные усилия приложила против индусской пехоты (кстати, скорее всего наемной и, следовательно, недурного качества - крестьян в армию не брали).

Битва шла с переменным успехом, и лишь к восьми часам сопротивление индусов было сломлено.

Индусы действительно дрались хорошо (уже разбитая их конница СУМЕЛА собраться и вновь атаковать македонских всадников, но была снова разбита), но против македонского профессионализма не устояли. Слоны побежали, конница Александра атаковала, и практически окруженные индусы дрогнули и побежали.

 

[Недобитый Скальд]

Где я писал такое?

Вы же отозвались на заявление о преувеличении военной мощи Магадхи отрицанием, а потом заявили, что Александру пришлось бы провести годы в боях и походах, напрягая все силы своей империи и опираясь на индийских союзников, чтобы покорить Магадху. Если это не мнение о немереной военной мощи царства, то что?

Забавно, что есть мнение: Парватака, самый могущественный союзник Чандрагупты в войне с Магадхой, был или Пором (хе...хм...), или его преемником.

 

[Кныш]

Бред.

А 50тыс. пехоты - это не бред? Ну-ну

 

[Недобитый Скальд]

Чего-то Вы передергиваете. Вы (претензии конечно не к Вам, но Вы бы хоть вчитались в текст-то...) привели бредовый текст какого-то аффтара с байками про македонян. Он был опровергнут как раз по источникам. Про армию Пора цифры из источников я привел выше (Вы их конечно проигнорировали).
А разбор цифр армии Пора по источникам - уже другой вопрос. Вы - спец по Индии, вот и занимайтесь им. Для тех, кому не нравятся цифры 50, были указаны более реальные цифры 20 и 30 - последнюю кстати дает столь нелюбезный Вам Арриан.

 

[Кныш]

Если это не мнение о немереной военной мощи царства, то что?

А почему неимоверной? Преувеличенной в источниках безусловно (и не только в Индийских, но и у Диодора и Курция Руфа), однако не зря же нандского царя называют в цейлонских хрониках Уграсена («обладающий огромной армией»).

 

[Недобитый Скальд]

Преувеличенной в источниках безусловно

Ну а я о чем? Об этом самом.
А огромная армия: и что с того? С цейлонской точки зрения? Александр (Марк, пока не выступайте!) возможно собрал 120-тыс. армию, включая 15 тыс. конницы. И вперед...

 

[Кныш]

привели бредовый текст какого-то аффтара с байками про македонян.

Я привел его только с одной целью, дабы показать насколько велики разночтения у всякого рода "аффторов", правдоподобным же в нем мне показалось именно примерное равенство общего соотношения сил, можете еще прокомментировать вот это, если есть желание:

http://www.the-ancient.front.ru/hydaspes.htm

Вы - спец по Индии

Да ну, бросьте...

столь нелюбезный Вам Арриан.

От чего же, просто надо понимать, что он ангажирован до определенной степени, а так у нас нет более подробного описания вторжения Александра в Индию чем "Анабазис".

 

[Недобитый Скальд]

можете еще прокомментировать вот это, если есть желание:

А, опять Уорри. С ним спорить, себя не уважать.

у нас нет более подробного описания вторжения Александра в Индию чем "Анабазис".

Вот так прямо и нет. В сочетании с его же Индикой, Диодором и Курцием ничего картинка получается.

 

[Кныш]

возможно собрал 120-тыс. армию, включая 15 тыс. конницы. И вперед...

Да, поработать бы пришлось, еще тех же слонов нужно было бы подтянуть.

 

[Недобитый Скальд]

Они уже были, но:
http://www.ne.jp/asahi/luke/ueda-sarson/Al-Ele.html

 

[Кныш]

В сочетании с его же Индикой, Диодором и Курцием ничего картинка получается.

В сочетании да, а по отдельности (если брать именно военный аспект), то Анабазис по круче будет, но картинка получается, да, именно при сопоставлении.

 

[Недобитый Скальд]

Ну так, по военной истории круче нашего Флавия конечно никого не будет.

 

[Марк Ромилий]

Недобитый Скальд опередил меня сразу по нескольким пунктам. Даже не знаю, что ещё добавить о битве при Гидаспе. Мне кажется, что Кнышу очень хочется аргументировать правдободобность своей версии. Однако постоянно противоречит сам себе. Скальд уже подметил противоречивое описание могущества Магадхи. А численность армии Пора? То вы сначала пишите, что она не превышала армию АЛЕКСАНДРА, то есть 12-13 тыс. А затем цитируете "более достоверные данные", соглашаясь с численностью в 35 примерно тысяч. Вы уж определитесь пожалуйста, а то разница между вашими цифрами в разы.
Далее вы говорите, что легкие битвы днями не длятся, однако разве во время индийского похода были битвы длившиеся несколько дней. Или вы стояние на разных сторонах Гидаспа называете многодневной битвой? И всё - как вы прицепились к слову легкая. Придётся ещё раз вернуться к этому слову, что же с вами поделать. Итак - битва с Пором была одной из самых тяжёлых в истории походов АЛЕКСАНДРА. Однако она была выиграна им при использовании небольшой части македонского войска. Пишу об этом третий или четвертый раз. Почему вы пропускаете этот аргумент. Армия Пора была практически стёрта. При возможности использовать всю армию, эта битва не была бы причислена к разряду тяжёлых. Пожалуйста, не прицепляйтесь к отдельным словам, отвечайте по существу!!!
Об ознакомлении с боевыми слонами. Я с вами согласен, что македонцы уже были с ними знакомы к моменту битвы с Пором. Однако в реальном бою ещё не сталкивались. При Гавгамелах персы даже не успели ввести в сражение своих 15 слонов. Мелкие индийские раджи защищались в своих городах. Первое настоящее сражение, в котором против македонян были выведены боевые слоны, да ещё в таком значительном количестве, была битва при Гидаспе. Или я не прав? (знать и попробовать разбить в реальности - вещи очень разные) Римляне же тоже должны были знать, что такое боевой слон, но до Пирра с ними не сталкивались. Результат первых схваток полностью в пользу македонян.
Восстания против македонян начались ещё в момент похода. Но их было всего два - восстание ассакенов, подавленное сатрапом Филиппом, и восстание Мусикана, легко подавленное самим АЛЕКСАНДРОМ. Вообще-то в Индии АЛЕКСАНДР провёл часть 327, полностью 326 и 325 гг, то есть дольше, чем был в Согдиане. Отсюда не понятна ваша фраза, что "В Средней Азии он пробыл значительно дольше поэтому и застал востания". Так же достаточно нова для меня ваша информация о восстаниях индусов после смерти АЛЕКСАНДРА, которые приходилось ПОСТОЯННО покорять с помощью МЕСТНЫХ СОЮЗНИКОВ. Честно говоря я не встречал подобных моментов у древних авторов. Если не секрет, то прошу поделиться источником информации о постоянных восстаниях и что это за местные союзники и когда их привлекали. Пожалуйста, не пропустите эту часть моего письма.
Никак не могу согласиться с вашим высказыванием о неизбежности потери АЛЕКСАНДРОМ своих тактических преимуществ. Приведите пример, когда в новой ситуации АЛЕКСАНДР терял свои преимущества и не справлялся с противником. Если не приведёте – значит это просто ваше мнение, не основанное на реальных фактах.
Далее, опять же об уровне гениальности АЛЕКСАНДРА. Значит вы его все равно снижаете до примитивного таланта средненького полководца. А я считаю его одним из самых гениальных полководцев мира за всю историю. Если вы готовы приравнять его гений к талантам Чандрагупты, Птолемея и наверное ещё целой плеяды предводителей, пожалуйста обоснуйте своё мнение.
Интересно, про подтягивание каких это ресурсов вы говорите. АЛЕКСАНДР уже был в Индии, его армия была уже на Гифасисе. Та самая армия, с которой он разбил всех встреченных противников. Денег и питание приносила ему сама война. Он вряд ли нуждался в финансовых вливаниях из сатрапий Передней Азии. Единственное, о чём мы можем говорить, так это о приходе очередного пополнения. Но суть в том, что НЕОБХОДИМЫЕ для победы над Магадхой ресурсы были под рукой. И их не надо было ни откуда подтягивать.
Хочется сделать такое вот заявление. Несмотря на то, что мне не нравится занятая Кнышем позиция и применяемая им аргументация, хочу всё же выразить ему благодарность за доброжелательный тон, так как в прошлом при общении с человеком, занимающим противоположную моей точке зрения, дело обычно скатывалось до оскорблений. Здесь не так.

Недобитый Скальд. Хоть вы и просите не вмешиваться по поводу цифры 120 тысяч воинов АЛЕКСАНДРА, ничего не могу с собой поделать. Мы с вами уже довольно долго спорили на эту тему и к сожалению так и не пришли к единому мнению. Хотя бы для сведения других участников темы кратко выскажусь. Армия АЛЕКСАНДРА в 326 г. могла насчитывать примерно 35-40 тысяч солдат. Абсолютно несогласен с мнением древних авторов голословно утверждающих о цифре 100 тысяч пехоты и 15 тысяч конницы. Подробный анализ военных действий не даёт возможности верить этим данным. Такое количество войск ни разу не было задействовано. Те же подразделения, что регулярно упоминаются авторами при описании военных действий в Индии, укладываются в число 40 тысяч, может быть даже меньше.

 

[Недобитый Скальд]

Хэд предполагает при Гидаспе у Александра 7000 конницы (ИМХО, маловато - как минимум 9, а скорее даже 10-12 тыс.), 40 тыс. пехоты (вот тут я пас - я сносно разбираюсь в коннице Александра - ноблесс оближ, но очень плохо - в его пехоте) и 5000 индов.

 

[Кныш]

То вы сначала пишите, что она не превышала армию АЛЕКСАНДРА, то есть 12-13 тыс. А затем цитируете "более достоверные данные", соглашаясь с численностью в 35 примерно тысяч. Вы уж определитесь пожалуйста, а то разница между вашими цифрами в разы.

Имелось ввиду то, что по общей численности силы обеих сторон учавствовавших в битве были скорее всего примерно равны.Александр врядли бы допустил значительное численное превосходство со стороны индусов и наверняка сразу привлек бы резервы которые у него были, однако заведомо привлекать большие силы ему тоже видимо было не сруки, так как битва происходила на относительно ограниченном участке (фактически берег реки) и лишние люди просто мешали бы маневрам своих же. Таким образом мне представляется, что если со стороны Александра учавствовало в битве 10-12тыс. (как Вы указывали выше), то и со стороны индусов было примерно столько же, а если если у индусов было порядка 30тыс. то и Александр врядли бы выставил менее 25тыс.

 

[Кныш]

битва с Пором была одной из самых тяжёлых в истории походов АЛЕКСАНДРА.

Вот именно, а если б он пошел воевать дальше, то было бы еще сложней. Вы утверждаете, что Александр справился бы с этими трудностями, а я сомневаюсь. Если бы он сунулся во владения Аграмеса сходу, то проиграл бы почти наверняка, но если бы ему довелось пожить дольше и он смог бы вернуться в Индию с более подготовленным походом и потратить на это несколько лет, то вполне возможно, что ему довелось бы увидеть воды Ганга, а может и нет.

Однако она была выиграна им при использовании небольшой части македонского войска.

Очевидно Александр, будучи опытным полководцем, выставил столько людей из числа наиболее боеспособных, сколько ему было нужно.