Инквизиция

Инквизитор

Перегрин
У Ли есть такие интересные слова:

"Какими бы ужасными ни казались нам средства, направленные к подавлению ереси, каким бы чувством сострадания ни проникались мы к несчастным жертвам убеждения, мы без всякого колебания можем утверждать, что при тех условиях вопрос о католицизме был также вопросом и о цивилизации и прогрессе. Если бы катаризм стал господствующей религией или даже религией, равноправной с католицизмом, то, несомненно, его влияние было бы гибельно. Если бы аскетизм, возводимый катарами в догмат в вопросе о половых сношениях, стал общим, то он неизбежно повлек бы за собой вымирание человеческого рода; а так как это явно нелепо, то весьма вероятно, что раньше, чем человечество примирилось бы с предстоящей ему гибелью и с идеей о возвращении всех изгнанных душ к их создателю Богу, брак был бы заменен свободным сожительством, что привело бы к разрушению идеи семьи. Осуждая видимый мир и вообще все вещественное как дело рук Сатаны, катаризм наносил тяжелый удар стремлению людей к улучшению внешних условий их существования; поэтому, если бы это верование распространилось среди большинства людей, оно привело бы Европу в дикое состояние первобытных времен. "

http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&...topic=56362.160

По-моему, не лишено смысла
 

Alexy

Цензор
http://sovino.ru/index.php?option=com_cont...=1&limitstart=3
Видимо там ошибка: freiherr (дословно свободный господин) - это не имперский рыцарь, а просто барон (безразлично имперский или вассальный кому-то), ибо слова "барон" в немецком как ни странно не существует, хотя насколько помню, оно происходит от саксонского слова "баро", означающего человек.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
О кальвинизме Гогенцоллернов:

...Незадолго до временного урегулирования Юлих-Клевского наследственного спора произошли два сенсационных перехода из одной религии в другую: лютеранин пфальцграф Нойбургский перешел в католичество, а лютеранин курфюрст Бранденбургский стал кальвинистом. Что же могло побудить Иоганна Сигизмунда, этого слабохарактерного и ленивого пьяницу, дотоле абсолютно равнодушного к вопросам религии, в одно рождественское утро 1613 года принять в Берлинском Соборе для себя и своего потомства реформистское вероисповедание нарождающейся западноевропейской буржуазии, кальвинизм? Возможно, он надеялся тем самым заручиться поддержкой кальвинистской буржуазно-аристократической республики Соединенных Нидерландов в борьбе за Юлих-Клевское наследство против католической партии Габсбургов. Вероятно, и его непосредственный соперник, Нойбург, искал подобным образом защиты у католической партии.

В землях Клеве, Марк и Равенсберг, населенных преимущественно кальвинистами, новому властителю легко было поладить со своими подданными, но в строго лютеранском курфюршестве Бранденбург, где кальвинизм считался еще большим злом, чем ненавистный католицизм, прокатились волны недовольства, и даже в Берлине имели место уличные беспорядки. Однако как Иоганн Сигизмунд, так и его сын Георг Вильгельм, ставший в 1619 г. курфюрстом, оставались неколебимо преданными этой конфессии, крайне непопулярной не только в Бранденбурге, но и в Пруссии.

Таковы были события, приведшие к тому, что внуку Иоганна Сигизмунда, "нашему" Фридриху Вильгельму, досталось в наследство вероисповедание, рассматривающее хозяйственный успех или неуспех как главный критерий "Божьей Благодати" и соответственно призывающее верующих вести свое "дело" максимально успешно. "Делом" княжеского сына, призванного по праву первородства управлять государством, его "наказом от Бога", было сделать прибыльным и всячески приумножать полученное наследство.
http://silonov.narod.ru/parents/fried/fried0.htm
 

Свон

Перегрин
Да, Церковь в свое время круто над людьми оторвалась, используя религию для управления стадом.
 

Alexy

Цензор
Интересно,

у лютеран и кальвинистов ведьмы преследовались, потому-что считалось, что они своей ворожбой приносят реальное зло людям?

Или считалось, что ведьмины действия не могут оказать желаемого ведьмой эффекта,
но сами по себе являются грехом, ибо ведьма верит в злых духов и/или эффективность обращения к ним, т.е она фактически многобожница?
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Интересно,

у лютеран и кальвинистов ведьмы преследовались, потому-что считалось, что они своей ворожбой приносят реальное зло людям?

Или считалось, что ведьмины действия не могут оказать желаемого ведьмой эффекта,
но сами по себе являются грехом, ибо ведьма верит в злых духов и/или эффективность обращения к ним, т.е она фактически многобожница?
Ну судя по средневековым источникам судили их именно за вред, который причиняет дьявол по заданию вступившей с ним в договорные отношения ведьмы.
 

Diletant

Великий Магистр
Или считалось, что ведьмины действия не могут оказать желаемого ведьмой эффекта, но сами по себе являются грехом, ибо ведьма верит в злых духов и/или эффективность обращения к ним, т.е она фактически многобожница?
Гоббс писал о втором варианте, но подавал это как личное мнение.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Смотрел старый итальянский художественный фильм "Джордано Бруно", возник такой вопрос.
Там в финале Бруно, значит, осуждают, приговор звучит как: "Передать префекту Рима с просьбой наказать его милосердно и без пролития крови".
Нас учили, что это стандартная формулировка инквизиторских приговоров, по умолчанию означавшая сожжение на костре. Однако, в фильме она повергает префекта в недоумение, он бежит за разъяснением к инквизитору, а тот отвечает в стиле "поступай как знаешь".
Соответственно вопрос: вот эта вот формула она и в самом деле стандартна для инквизиции, или всё-таки встречается только в деле Бруно и в самом деле имеет неопределенный характер?
 

Эррор Ляпсус

Военный трибун
Вчера по личным причинам ничего содержательного написать был не в состоянии. Да и сегодня не ахти.
Тем не менее, по катарам вкратце:
1. Катары вписывались в общество Юга без проблем: и "верных" и "совершенных" было немало во всех слоях общества. Никаких серьёзных конфликтов сверх обычных для стандартного средневекового бардака это не вызывало. Пока по этому обществу не шарахнули извне.
2. "Аскетизм катаров" был обычным для "совершенных" (т.е., монашества катаров). С чего бы он был должен привести к исчезновению человечества, если монашество у ортодоксальных христиан ни к чему такому не привело, решительно непонятно.
3. Никаких сведений о том, что катаризм реально "наносил удар по стремлению людей к улучшению условий их существования" нет. Окситанское общество до крестовых походов как раз отличалось развитием городов, торговли, и значительно более мягкими нравами, нежели многие средневековые социумы Европы. А вот после завоевания и насаждения королевской властью и инквизицией новых порядков всё стало куда более мрачно.

Так что ни за какую такую цивилизацию и прогресс крестоносцы и инквизиторы не боролись. А вот самобытную и довольно благополучную (не идеально, разумеется) окситанскую цивилизацию они таки разрушили. До основанья, а затем...


 

sizvelena

Цензор
В разгроме альбигойцев очень наглядны примеры роли личности в истории:
1. Если бы папа Иннокентий III был менее умным и решительно-волевым и не "добил бы" до победного конца эту эпопею, как и его преемники;
2. Если бы граф Раймон VI и его сын Раймон VII Тулузские были более последовательны, смелы и сумели организовать сопротивление;
3. Если бы граф Симон IV де Монфор был менее упертым католиком, менее смелым, опытным и умным воителем.
Видимо, победу получил тот, кому она была нужнее.

Да и сами альбигойцы были не такими уж "белыми и пушистыми", взять хотя бы мужа и брата "совершенной" графини Эксклармонды де Фуа (по мужу виконтессы де Иль-Журден) - без конца грызлись с соседями из-за земель и проч., нарушали клятвы, были очень жестоки к пленным.
 

Dark

Плебейский трибун
Интересно,

у лютеран и кальвинистов ведьмы преследовались, потому-что считалось, что они своей ворожбой приносят реальное зло людям?

Или считалось, что ведьмины действия не могут оказать желаемого ведьмой эффекта,
но сами по себе являются грехом, ибо ведьма верит в злых духов и/или эффективность обращения к ним, т.е она фактически многобожница?

У Лютеран еще как ведь преслодовались!
 

Rzay

Дистрибьютор добра
В разгроме альбигойцев очень наглядны примеры роли личности в истории:
1. Если бы папа Иннокентий III был менее умным и решительно-волевым и не "добил бы" до победного конца эту эпопею, как и его преемники;
2. Если бы граф Раймон VI и его сын Раймон VII Тулузские были более последовательны, смелы и сумели организовать сопротивление;
3. Если бы граф Симон IV де Монфор был менее упертым католиком, менее смелым, опытным и умным воителем.
Видимо, победу получил тот, кому она была нужнее.
Ага, видимо если бы Карл V после битвы при Мюльберге проявил бы больше решимости, то и лютеранство отправилось бы вслед за альбигойством, и Германия была бы объединена на триста лет раньше.
 

bordjigin

Претор
Если бы Минский Китай начал колониальную экспансию в Европу за сто лет до европейцев! Если бы битву при Гастингсе в 1066 г. выиграл Гарольд II англосаксонец! Если бы Роман Волынский не погиб под Завихвостом в 1205 г. Если бы Наполеон не пошёл в Россию, а высадился в Англии. Если бы у маршала Тито было достойный, жёсткий и решительный правопреемник. Если бы Николай II Романов не был таким добрым и благородным! И наконец если бы Советский Союз не распался ( Если бы не погиб Машеров, и словами Джоржа Буша-Старшего: "Если бы мы имели дело не с Горби, а с политиком сталинского типа...")! Если бы ...!? Но у истории нету сослагательного наклонения! Хотя пофантазировать и по моделировать различное развитие событий было бы интересно. В США целые институты занимаются этим. Они даже моделировали ситуации с Пёрл-Харбор и битвой при Гёттисберге, и получали очень интересные результаты! Это всё "Альтернативка", не путать с "новохренолагими" (точнее "старохренологами").
 

bordjigin

Претор
Как сказать, как сказать. Но Горби вообще был во втором эшелоне.
А вообще это я к слову. я в советской истории слабо разбираюсь. Знаю только свой опыт при Союзе, и в некотором плане сталинскую эпоху.
Rzay! Спасибо что поправили!
 

Rzay

Дистрибьютор добра
А вообще это я к слову. я в советской истории слабо разбираюсь. Знаю только свой опыт при Союзе, и в некотором плане сталинскую эпоху.
Rzay! Спасибо что поправили!
Я, разумеется, не в коем случае не хотел дезавуировать Ваш советский опыт, или там... не знаю что. Просто хотел уточнить: почему гибель именно этого бесспорно уважаемого, но явно регионального лидера выбрана в качестве некоей точки бифуркации?
 
Верх