Иран

[Michael]

Если позволите, то я очень медленно и печально Вас поправлю? Вы описываете своё видение, свою картину, свою трактовку. Она хорошая, обоснованная даже... Но соответствует ли она взгляду большинства иранцев?

Я описываю не свою трактовку, а взгляд некоторых иранцев. Разумеется, я описываю, к как я их понимаю. Когда я пишу :"солнце встает на востоке" я тоже описыавю движение солнца как я его понимаю..

Я никогда не говорил про "большинство иранцев". Я не знаю, каких иранцев больше. И я не вижу всех, я вижу только часть, я вижу только городских жителей, Я вижу, что иранцев, сччиатющих нынешний режим нелигитимный, много, я не знаю сколько.

Футбольная команда, кстати, это не один человек, это 20 с чем-то разных людей. И если все они приняли коллективное решение отказаться петь гимн сстраны в такой ситуации, это о чем-то говорит.

 

[Michael]

Много? Дело вкуса.

Не вижу как это дело вкуса. Один - это один, несколько - это несколько, много - это много, большинство - это большинство.
Реальность дается нам в ощущениях. Эти ощущения говороят, что таких людей много. Сколько много - аллах знает.

В нашем возрасте вредно делать резкие развороты

Какой тут разворот. Что вижу то и пою.

А я привык для себя формулировать отношение к событию. Его оценивать... Ну нет так нет. Я хотел сверить своё с Вашим.

Вас не интересует точное количество погибших в школе. Меня не итересует отношение к ликвидации Хаменеи.

(На самом деле интересует. Просто прежде, чем выработать отношение, а хочу отдалиться, увидеть это в некоей перепективе. Пока мы внутри события, я буду наблюдать),

 

[aeg]

Футбольная команда, кстати, это не один человек, это 20 с чем-то разных людей. И если все они приняли коллективное решение отказаться петь гимн сстраны в такой ситуации, это о чем-то говорит.

Так делают уголовники. Не служить в армии, не петь гимн. Но не с ворами можно поступать как угодно, они ворам враги. На бандитской сходке можно любые решения принимать, но не факт, что фраера это примут. В войну все воры и с нацистами дружили.

Основные запреты для вора в законе:
Взаимодействие с государством: Сотрудничать с правоохранительными органами, работать (любой официальный труд), занимать административные должности в местах лишения свободы, служить в армии.
Социальные связи: Иметь семью (жену, детей), поддерживать близкие отношения с родственниками, иметь постоянную прописку.
Воровская этика: «Крысятничать» (воровать у своих), отнимать имущество у «мужиков» (обычных заключенных), убивать без санкции сходки, необоснованно оскорблять.
Поведение: Допускать предательство, давать показания, признавать вину, проявлять трусость.
Личное: Иметь большие личные накопления или предметы роскоши (все идет в «общак»), «завязывать» с преступной деятельностью.

 

[Cahes]

Всё-таки интересный вопрос: впишется ли и каким образом в этот конфликт Китай? Даже незамутнённому разуму (как мне представляется), должно быть очевидно, что именно он (после политического руководства Ирана, конечно) является назначенным потерпевшим во всей этой катавасии, происходящей в Персидском заливе усилиями обеих сторон.
Не знаю, инсайд это или фейк, сегодня слышал от одного где-то рядом осведомлённого товарища, что через южные аэродромы России (для дозаправки) в сторону Ирана проследовало с десяток (если не более) военно-транспортных бортов из Китая. Мопед не мой. Кто-то что-то об этом слышал?

Думаю, что навряд ли. У Китая связи отнюдь не только с Ираном. Пекин обещал инвестировать 400 ярдов баксов в иранскую экономику. Но, Саудовская Аравия поставляет в Китай еще больше нефти, нежели Иран. В рамках уже подписанных соглашений Китай инвестирует туда 50 млрд. А, например, с ОАЭ товарооборот Китая аж в 10 раз больше, чем с Ираном. Все это может оказаться под угрозой, если Китай станет предоставлять Ирану, бомбящему всех этих соседей, военную помощь. Так что я думаю, что Китай постоит в стороне.

 

[AlexeyP]

И потом все дружно и гневно осудят, когда Путин понесёт свет в Прибалтику, потому , что там притесняют русскоязычных...и ведь правда= их приесняют!

Вы не любите двойных стандартов. Вы считаете нечестными заявления типа «вы не понимаете, это другое». Прекрасно, Вас нельзя не поддержать в таком подходе. Давайте тогда, он не будет односторонним. Давайте посмотрим, если будет доказано, Конгрессом и судами, что Трамп не имел права начинать эту войну (а это вполне может случиться, по-моему). Если Трамп понесет за это ответственность за нападение на Иран в соответствии с законами США. Станете ли Вы тогда говорить, что Путин и его окружение должны пойти под суд по ст. 353 УК РФ «Планирование, подготовка, развязывание или ведение агрессивной войны»? Станете ди Вы возмущаться, что «патриоты России в контексте СВО» на нашем форуме, которые сейчас возмущаются агрессией против Ирана, не требуют отправки Путина в тюрьму? Или скажете «вы не понимаете, это другое»? Ситуация гипотетическая, потому, конечно, отвечать не нужно. Но я считаю такой исход в США вполне вероятным, и буду с любопытством следить как за развитием ситуации в мире, так и за обсуждениями на форуме.

 

[Nikkor]

Я не сказал, что "рахбар" узурпатор. Разумеется, он получил свои полнмочия по установленной процедуре. Я сказал, что многие ирацы видят в религиозном лидерстве узурпаторов - то есть, людей, силой удерживаюших власть. Не он объективно узурпатор, а люди видят его власть как нелигитимную, удерживаюемую силой. Я описывал отношение людей к власти, к режиму, а не покойного Хаменеи.
Как религиозного лидера у неголегитимность никто не отменит.
А вот сама религиозная власть в глазах многих ирацев потеряла легитимность.

Простите, что вмешиваюсь в вашу высокую дискуссию, но, кмк, она закрутилась вокруг самопридуманного и в корне ошибочного определения узурпации. Узурпация - незаконный способ захвата власти.
Словарное определение:
Узурпа́ция (от лат. usurpatio «овладевание») — захват, присвоение, в особенности насильственное присвоение чужих прав или полномочий, часто — политической власти; насильственный, противозаконный приход к власти.
Лицо, совершившее узурпацию власти, то есть лицо, свергнувшее законное правительство и овладевшее правлением, или сохранившее власть в нарушение закона и потерявшее легитимность — узурпатор.

Таким образом, узурпация это способ захвата власти. Или ее незаконного удержания по окончании срока.

 

[aeg]

Станете ли Вы тогда говорить, что Путин и его окружение должны пойти под суд по ст. 353 УК РФ «Планирование, подготовка, развязывание или ведение агрессивной войны»?

Ой вей. Трамп воевал, причём тут Путин ? СВО - это не война, войну никто не объявлял. И не агрессия, операция идёт на конституционной территории РФ. Никто Путина не имеет права обвинять, это будет клевета. Даже если оценивать не по закону, а по правде. Я не являюсь сторонником Путина, так что вполне объективно могу дать оценку. Особых претензий к нему нет.

А Трампа имеют право осуждать только те, кто его избрал. Выборщики и толстосумы-спонсоры. Остальные просто болтуны. Пока он действует в интересах своей элиты, другие могут гулять и не думать о делах, которые их не касаются.

 

[Nikkor]

Заодно о легитимности - не в частном, а в самом генеральном плане, т.е. о легитимности власти:
Легитимность власти — это добровольное признание обществом права правящей элиты принимать общеобязательные решения, выражающееся в доверии граждан и готовности подчиняться, а не в силовом принуждении. Она означает, что власть считается справедливой и законной в глазах большинства населения.

Здесь мне кажутся самыми важными последние два слова: большинством населения. Если уже доказано, что иранскую власть не признает большинство населения, то это одно. А если это лишь желание, преподнесенное без всяких на то оснований как факт, то соовсем другое.

 

[Nikkor]

Вы не любите двойных стандартов. Вы считаете нечестными заявления типа «вы не понимаете, это другое». Прекрасно, Вас нельзя не поддержать в таком подходе. Давайте тогда, он не будет односторонним. Давайте посмотрим, если будет доказано, Конгрессом и судами, что Трамп не имел права начинать эту войну (а это вполне может случиться, по-моему). Если Трамп понесет за это ответственность за нападение на Иран в соответствии с законами США. Станете ли Вы тогда говорить, что Путин и его окружение должны пойти под суд по ст. 353 УК РФ «Планирование, подготовка, развязывание или ведение агрессивной войны»? Станете ди Вы возмущаться, что «патриоты России в контексте СВО» на нашем форуме, которые сейчас возмущаются агрессией против Ирана, не требуют отправки Путина в тюрьму? Или скажете «вы не понимаете, это другое»? Ситуация гипотетическая, потому, конечно, отвечать не нужно. Но я считаю такой исход в США вполне вероятным, и буду с любопытством следить как за развитием ситуации в мире, так и за обсуждениями на форуме.

Являясь гражданином России, отвечу за Д.
Как убежденный противник двойных стандартов, я не стану возмущаться, если это решение будет принято в конституционном порядке, как и в США.

 

[aeg]

Легитимность власти — это добровольное признание обществом права правящей элиты принимать общеобязательные решения, выражающееся в доверии граждан и готовности подчиняться, а не в силовом принуждении.

Легитимность - это только отношения власти и элиты. Эти отношение делегированы элите обществом, как раньше власть монарха считалась ниспосланной свыше. После падения феодализма верховенство от монарха перешло к нации, образовались разного рода национализмы. Немецкий национализм вырос на волне изгнания из Германии Наполеона и разрушения им феодальной структуры Германии. Образовался вакуум, который националисты и заполнили.

Общество может быть только лояльно. Или бунтовать, тогда власть имеет право защищать себя и элиту. Большинство населения никогда ничего не решало. В античных полисах большинство населения было рабами или иностранцами с ограниченными правами или женщинами, которые тоже особых прав не имели. В варварских военных демократиях какие-то права были у тех, кто носил оружие. Какая-то элита всегда существовала.

 

[AlexeyP]

Являясь гражданином России, отвечу за Д.
Как убежденный противник двойных стандартов, я не стану возмущаться, если это решение будет принято в конституционном порядке, как и в США.

Я тоже. Даже если бы, в обоих случаях, нашлись бы законы, позволяющие им избегнуть реального тюремного срока. Главное, чтобы была дана оценка в соответствии с буквой закона, и там и там. В Америке сейчас законность этой "СВО", вероятно, такая же сомнительная, как и в случае с тарифами.

 

[Kornelia]

В Америке сейчас законность этой "СВО", вероятно, такая же сомнительная, как и в случае с тарифами.

А как у Вас в целом население относится к этой войне? У Вас же выборы в Конгресс на носу. Нет опасений, что если не будет быстрой победы, то это повредит республиканцам?

У меня лично это не опасение, а надежда

 

[Sextus Pompey]

Путин и Трамп - это, конечно, замечательно (благо дело, "прекраснодушные" (с) ненавидят первого и сильно не любят второго.
Но, может быть, начать с другого? С отключения США от SWIFT, с отстранение американских спортсменов от Олимпиад, с установления максимальной цены на американскую нефть, с ареста американских археологов...

 

[AlexeyP]

А как у Вас в целом население относится к этой войне?

То, что я вижу в СМИ - половина не поддерживает, четверть поддерживает. Вполне может повредить респам на выборах в этом году. Мой собственный круг общения нерепрезентативен совсем..

 

[Kornelia]

Но, может быть, начать с другого? С отключения США от SWIFT, с отстранение американских спортсменов от Олимпиад, с установления максимальной цены на американскую нефть, с ареста американских археологов...

Абсолютно верный подход! Странам Глобального Юга нужно всем этим непременно заняться, защищая одного из своих.

 

[Michael]

Простите, что вмешиваюсь в вашу высокую дискуссию, но, кмк, она закрутилась вокруг самопридуманного и в корне ошибочного определения узурпации.

Вы правы по поводу определения, но я использовал другое определение - «узурпация власти» - это насильственный захват или удержания власти, (это определение использовано, например, в рувики), при этом я делал упором на удержание

Замечу еще раз, что я не давал юридического или другого определения Хаменеи. То, что я хотел сказать, что по ощущениям некоторых иранских граждан (и достаточно немалого их числа) нынешние власти страны потеряли легитимацию, они перестали быть властью легитимной, и удерживают ее силой.

У нас есть интересный фенимен. Если мы возьмем украинский Крым, или Бахрейн, или странах Балтики - у нас есть группы людей, коорые идентифицируют себя не с государством, в котором живут, а с соседним государством, по этническим или религиозным причинам. Этот феномен нам понятен - мы видем его на територии бывшего СССР много где. В Иране у нас феномен более редкий. У нас есть люди, которые идентифицируют себя именно как иранцы, любят свою страну и считают себя патриотами, и при этом считают власть нелегитимной до такой степени, что во время войны видят внешнего врага власти как своего союзника.

Желая сделать ощущения этих людей более понятными для читателя, я описал их отношения к властям как к узурпаторам. Боюсь, что использование этого слова сделало мое описание как раз менее понятным...

 

[Nikkor]

То, что я вижу в СМИ - половина не поддерживает, четверть поддерживает. Вполне может повредить респам на выборах в этом году. Мой собственный круг общения нерепрезентативен совсем..

Формально, законность войны (у нападающей стороны) должна определяться законами государства. Фактически же, она определяется интересами государства и его возможностями, как их понимает руководство страны.
На мой взгляд, на фоне геополитического раблезианства Трампа наш кросавчег - просто невинный шалун.

 

[Kornelia]

То, что я вижу в СМИ - половина не поддерживает, четверть поддерживает. Вполне может повредить респам на выборах в этом году. Мой собственный круг общения нерепрезентативен совсем..

Понятно. Спасибо

 

[Nikkor]

Вы правы по поводу определения, но я использовал другое определение - «узурпация власти» - это насильственный захват или удержания власти, (это определение использовано, например, в рувики), при этом я делал упором на удержание

Замечу еще раз, что я не давал юридического или другого определения Хаменеи. То, что я хотел сказать, что по ощущениям некоторых иранских граждан (и достаточно немалого их числа) нынешние власти страны потеряли легитимацию, они перестали быть властью легитимной, и удерживают ее силой.

У нас есть интересный фенимен. Если мы возьмем украинский Крым, или Бахрейн, или странах Балтики - у нас есть группы людей, коорые идентифицируют себя не с государством, в котором живут, а с соседним государством, по этническим или религиозным причинам. Этот феномен нам понятен - мы видем его на територии бывшего СССР много где. В Иране у нас феномен более редкий. У нас есть люди, которые идентифицируют себя именно как иранцы, любят свою страну и считают себя патриотами, и при этом считают власть нелегитимной до такой степени, что во время войны видят внешнего врага власти как своего союзника.

Желая сделать ощущения этих людей более понятными для читателя, я описал их отношения к властям как к узурпаторам. Боюсь, что использование этого слова сделало мое описание как раз менее понятным...

Вы не ответили на главный вопрос: на чьей стороне большинство населения.

 

[AlexeyP]

Понятно. Спасибо

Те, кто за демов - против всего, что бы Трамп ни сделал. Те, кто за респов - помнят, что Трамп обещал им на выборах не начинать новых войн и помнят, что он всегда резко критиковал своих предшественников за вмешательства в дела других стран. Трамп только что заявил, что его всегдашний союзник, Такер Карлсон - "больше не MAGA". Карлсон всегда был убежденным изоляционистом (и противником помощи Украине), им м остался.