история как литература

Aemilia

Flaminica
Критерий, наверное, один.

В художественной литературе, возможно. В исторических работах лично для меня имеет значение иное. Безусловно, тяжело написанные работы трудно читать и воспринимать, и лучше, если они написаны нормальным языком, это всегда лучше. Конечно, если человек два слова связать не может, это уже вообще, но если обладает некими навыками выражать свои мысли, то этого может быть достаточно.
 

вадик

Римский гражданин
Я понимаю так, что для историков литературные навыки это инструмент, как и для любой гуманитарной дисциплины, как математика для естественных наук (хотя, может, я это черезчур).
 

Val

Принцепс сената
У представителей точных дисциплин существует такое понятие, как "красота доказательства". Т.е. ценится изящество и оптимальность расчётов. Литературное изящество для историков играет аналогичную роль. Хотя. конечно, если идёт речь об исследованиях в области древней и древнейшей истории, там литературным красотам есть место не всегда. И они скорее мешают исследованию, нежели украшают его.
 

Aemilia

Flaminica
Хотя. конечно, если идёт речь об исследованиях в области древней и древнейшей истории, там литературным красотам есть место не всегда. И они скорее мешают исследованию, нежели украшают его.
Согласна. Иногда так и происходит, поэтому я и считаю, что если есть литературные достоинтсва не мешающие, тем лучше, но если их нет, это не уменьшает ценность работы.
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Понятно, что любой человек, профессионально занимающийся составлением текстов, должен в той или иной мере владеть навыками литератора.
Мне кажется, это касается не любых текстов; в текстах, имеющих нормативный характер, юридических, технических применение навыков литератора может только повредить. Там существуют иные правила составления текстов, нелитературные, так сказать.
 

Aelia

Virgo Maxima
Критерий, наверное, один. Если читатель воспринимает мысль писателя (историка) без искажений-это хорошо. И чем легче читателю это сделать тем лучше. Даже специалисту, вероятно, бывает тяжело продраться через язык некоторых авторов. Не было ли случаев, что после прочтения текста возникает вопрос: "А что сказать то хотел?"
С этим, наверное, согласна. Бывает настолько тяжелый стиль, что не удается уловить мысль автора. В некоторых книгах одно и то же предложение приходится перечитывать по несколько раз, чтобы понять его смысл. Предложения на половину страницы, кальки, десятиэтажные родительные падежи, обороты из трех существительных там, где достаточно одного... Мы же часто ругаем за такие вещи переводчиков научной литературы. Полагаю, что и для русскоязычных авторов это недостаток; ведь каждый автор стремится к тому, чтобы донести свою мысль до читателей...

Вот, например, фраза: "Вместе с тем многообразные процессы, обусловленные, в частности, и тем, что для получения дохода как государству и городам, так и частным лицам приходилось отдавать часть принадлежавшей им земли посессорам, арендаторам разных категорий, фруктуариям, прекаристам, держателям, более или менее гарантируя их права на участки и приносимые ими плоды, приводили к фактическому разделению собственности."
Дочитав до конца предложения, читатель забывает, с чего оно начиналось.

Только очень важно уметь отличить, в каких случаях книгу не удается понять из-за ее плохого языка, а в каких - из-за недостаточных знаний читателя.

Хотя в любом случае, легкость восприятия - это далеко не главный критерий, по которому следует оценивать историческую работу.
 

Nikkor

Пропретор
Путаное, тяжеловесное изложение, даже правильное по сути - признак отсутствия ясной картины излагаемого в голове автора.
Кто ясно мыслит, тот ясно излагает. Безжалостная истина, но - истина. В принципе, этого достаточно.
Ну, а уж кто мыслит еще и красиво...

Мне кажется, нет ничего дурного в использовании художественных приемов даже в сугубо научных, "академических" текстах, если эти приемы помогают донести до читателя мысль автора, способствуют ее усвоению и запоминанию. В конце концов, они (приемы) - всего лишь средство. Иногда одной метафорой можно заменить абзац. Лишь бы смысл не страдал.

Просто в научной литературе художественные приемы недопустимо применять для давления на психику читателя с целью вынудить его проглотить мысль, обосновать которую честным способом автор неспособен. Они не должны маскировать недостаток фактов или провалы в логике, не должны становиться средствами агитации за точку зрения автора.
Если эти правила соблюдаются - почему бы нет?
 

Aelia

Virgo Maxima
Путаное, тяжеловесное изложение, даже правильное по сути - признак отсутствия ясной картины излагаемого в голове автора.
Кто ясно мыслит, тот ясно излагает. Безжалостная истина, но - истина.
По-моему, это слишком категорично. Бывают люди, которые просто не владеют словом, плохо умеют формулировать и выражать свои мысли. Бывают те, кто просто не придает этому значения и не пытаются усовершенствовать стиль, считая, что это в принципе неважно.
 

AlterEgo

Консул
Бывают люди, которые просто не владеют словом, плохо умеют формулировать и выражать свои мысли. Бывают те, кто просто не придает этому значения и не пытаются усовершенствовать стиль, считая, что это в принципе неважно.
А чаще всего беда в том, что автору кажется будто его стиль недостаточно научный, отчего и начинает разбавлять его канцелярщиной. Вот оттуда и десятиэтажные родительные падежи.
 

Nikkor

Пропретор
По-моему, это слишком категорично. Бывают люди, которые просто не владеют словом, плохо умеют формулировать и выражать свои мысли. Бывают те, кто просто не придает этому значения и не пытаются усовершенствовать стиль, считая, что это в принципе неважно.
"Не владеют", "плохо умеют", "не придают значения", "не пытаются усовершенствовать"... Все то, чего так не хватало классикам. :)
По-моему, ясность изложения и удобочитаемость - это не избыточные, а совершенно нормальные требования к тексту. Взялся за перо - изволь соответствовать.
Ну, а неумение формулировать и выражать свои мысли - это противопоказание для занятий научным литературным трудом в принципе.
И это не категоричность. Это нежелание снижать планку требований к авторам. Она и так уже на уровне плинтуса.

Кстати, многих ли Вы знаете таких, косноязычных, которых действительно стоило бы читать?
 

Val

Принцепс сената
Согласен с Nikkor`ом. Ведь речь идёт об историках, о гуманитариях. Они не могут представить результат своего труда в виде поделки или компьютерной программы. Они выдают именно тексты. И если это текст некачественный, то, следовательно - и историк некачественный. Исключений здесь может быть немного. Публикаторы, архивисты... Кто ещё?
 

Дмитрий Беляев

Пропретор
Что значит "текст некачественный"? Вы его не способны понять? Но это совершенно не означает, что он некачественный.
 

Aelia

Virgo Maxima
Кстати, многих ли Вы знаете таких, косноязычных, которых действительно стоило бы читать?
Книга, которую я процитировала, - это Штаерман Е.М. "Древний Рим. Проблемы экономического развития". Да, ее стоит прочитать, несмотря на очень тяжелый язык. И я рада, что Штаерман не сочла, что имеет какие-то "противопоказания" к ее написанию. А если кто-то не пожелает ее читать из-за несоответствия неким требованиям, то, в сущности, ему же и хуже.
 

Nikkor

Пропретор
Что значит "текст некачественный"? Вы его не способны понять? Но это совершенно не означает, что он некачественный.
Нет, почему же, способны, но с дополнительными совершенно ненужными затратами.
В том то и беда, что автор, не умеющий внятно излагать свои мысли, вынуждает читателя проделывать двойную работу: сначала распутывать словесные конструкции, а уж затем осмысливать погребенный в них материал. При этом первый этап - совершенно непродуктивные потери времени и сил. Я уж не говорю об испытываемом при таком чтении чувстве раздражения и неловкости за автора. Думаю, именно в этом и заключается некачественность текста, о которой упоминал Val.
Впрочем... "не стреляйте в пианиста: он играет, как умеет!".
 

вадик

Римский гражданин
Еще есть вероятность неоднозначной трактовки текста. Как правило в запутанных словесных конструкциях возможно найти несколько смыслов. Основная неприятность плохого изложения именно сложность вычленить мысль автора. Всегда есть соблазн увидеть в этой каше то, что отвечает ранее усвоеным положениям.
 

Дмитрий Беляев

Пропретор
Нет, почему же, способны, но с дополнительными совершенно ненужными затратами.
Опять-таки, что значит "ненужными затратами"? Если Вам нужно прочитать некий научный текст, то, следовательно, Вы должны затратить на это некие усилия. Чем текст специализированнее, тем он сложнее. Если же для Вас эти "затраты" являются "ненужными", то не читайте.

Думаю, именно в этом и заключается некачественность текста, о которой упоминал Val.
Существует только один объективный критерий - наличие в тексте языковых ошибок (орфографических, грамматических, пунктуационных, стилистических и др.). Причем в некоторых случаях (введение различного рода терминов, неологизмов и т.д.) этот критерий следует применять с осторожностью. Тем не менее, все эти три критерия говорят исключительно о грамотности автора текста, но никак не о его качестве как исследователя.

Более того, всегда существовали и существуют специалисты, которые принципиально усложняют текст и ищут новые формы выражения своих мыслей, граничащие с нарушением языковых норм. Цели этого могут быть разными - от стилизации под архаику до чистого эстетства.
 

AlterEgo

Консул
Более того, всегда существовали и существуют специалисты, которые принципиально усложняют текст и ищут новые формы выражения своих мыслей, граничащие с нарушением языковых норм.
Но зачем это всё эстетство в научной книге?
 
Верх