Историк приговорен к 3 годам

[Alaricus]

Действия Ирвинга не являются клеветой хотя бы потому, что он был осужден не за клевету, а в соответствии с нормой, установленной § 3h австрийского конституционного закона "О запрете НСДАП" от 08.05.1945г.:

§ 3g. Тот, кто осуществляет национал-социалистическую деятельность иными способами, чем указанные в §§ 3a-3f, наказывается, если его действие не наказуемо другим законом более строго, лишением свободы на срок от одного до десяти лет, а при особой опасности личности или деятельности преступника - до двадцати лет.
§ 3h. В соответствии с § 3g также наказывается тот, кто в печати, по радио или в другом средстве массовой информации или иным публичным способом, так, что это будет доступно многим людям, отрицает, заведомо преуменьшает, одобряет или стремится оправдать национал-социалистический геноцид или другие преступления национал-социализма против человечности.

Как видно, ни ложность, ни опорочивание обязательными признаками этого деяния не являются, равным образом как и мотив ненависти к этнической или религиозной группе. При желании Ирвинга можно называть и клеветником, но это будет бытовое, а не юридическое истолкование термина.

 

[AlexeyP]

Вообще мне интересно, что заставляет некоторых людей защищать подобного индивидума. Пронацистские симпатии? Ненависть к Западу и желание разрушить его "мифологию", не стесняясь в средствах? Гипертрафированое освящение свободы слова?

Еще мотивом может быть любовь к истине. Я, помню, когда в интернетах появились Ирвинг и этот, как его, Цундел что-ли, прочитал их, сильно впечатлился их доводами, и начал целенаправленно искать в интернете, что возразят их оппоненты. И ничего путного, как ни странно, не нашел. Одни проклятия и призывы к расправе. Так до сих пор мне и не попадались какие-либо осмысленные, последовательные опровержения. Я сейчас и не верю им, "опровергателям" не потому, что меня разубедили в их правоте, а оттого, что в их писаниях присутствовали элементы конспирологии, это такой "знак качества наоборот" для гуманитарных материалов. Так что, имхо, нужно не в тюрьмы сажать, а не полениться, и нудно и убедительно опровергать, пункт за пунктом, и распространить. Тем более, что брошюрки ревизионистов маленькие, это не фоменковская пухлая писанина, много труда не займет.

 

[Exactor]

...При желании Ирвинга можно называть и клеветником, но это будет бытовое, а не юридическое истолкование термина.

Так мы здесь не в суде... Суды уже сказали свое слово - уголовный в Австрии и гражданский в Англии.

 

[Exactor]

Еще мотивом может быть любовь к истине...

Вы считаете, что он мог добросовестно заблуждаться? Или его "защитники"?

...Так что, имхо, нужно не в тюрьмы сажать, а не полениться, и нудно и убедительно опровергать, пункт за пунктом, и распространить...

В тюрьмы сажают там, где национал-социализм - не историческая абстракция. Убедительно по пунктам опровергали на гражданском процессе в Англии, например.

 

[Alaricus]

Так мы здесь не в суде... Суды уже сказали свое слово - уголовный в Австрии и гражданский в Англии.

Основание ответственности за клевету состоит не в том, что сведения не соответствуют действительности, а в том, что они кого-то порочат.
Но дело, вообще-то, не в этом. Мне кажется, что защита истины посредством применения мер уголовной репрессии производит не очень хорошее впечатление - будто бы других аргументов нет.

 

[Val]

А вы свою в состоянии обьяснить?

Всегда. Уточните свой вопрос (пока непонятно - какая из моих мыслей имеется в виду) - и я охотно на него отвечу.

 

[Exactor]

...Мне кажется, что защита истины посредством применения мер уголовной репрессии производит не очень хорошее впечатление - будто бы других аргументов нет.

Уголовные законы защищают не истину, а существующий порядок. В данном случае антинацистское законодательство Австрии пытается, как умеет, воспрепятствовать распространению нацистских идей.

 

[Exactor]

Всегда. Уточните свой вопрос (пока непонятно - какая из моих мыслей имеется в виду) - и я охотно на него отвечу.

Почему вы считаете, что отрицание факта Катастрофы европейского еврейства или ее масштабов с целью оправдать или преуменьшить преступления нацистского режима и свалить вину на самих жертв, не является осквернением памяти погибших и чести выживших?

 

[Alaricus]

Уголовные законы защищают не истину, а существующий порядок. В данном случае антинацистское законодательство Австрии пытается, как умеет, воспрепятствовать распространению нацистских идей.

Ответственность за национал-социалистическую деятельность предусмотрена §§ 3a-3g австрийского закона "О запрете НСДАП", Ирвинг же осужден по § 3h, который говорит об отрицании или оправдании преступлений национал-социализма, но не о распространении нацистских идей.
Можно провести такое сравнение: отрицание убийства польских офицеров под Катынью и в других местах по распоряжению советского руководства само по себе ведь ещё не означает распространение коммунистических идей.

 

[Val]

Почему вы считаете, что отрицание факта Катастрофы европейского еврейства или ее масштабов с целью оправдать или преуменьшить преступления нацистского режима и свалить вину на самих жертв, не является осквернением памяти погибших и чести выживших?

Вопрос понятен, отвечаю. Я считаю, что сам по себе этот тезис, об осквернении памяти погибших, является в чистом виде спекулятивным и на практике служит исключительно для попыток противостоять объективному и беспристрастному рассмотрению исторических проблем. Принятый в некоторых странах закон об уголовном преследовании за те или иные высказывания о Холокосте создаёт очень печальный прецедент. В России, например, пытаются ссылаться на него, запрещая другие неортодоксальные версии событий Второй мировой войны.
Ну а с честью выживших всё очень просто. Если они считают свою честь задетой, то могут подавать гражданские иски в установленном порядке.

 

[Exactor]

Ответственность за национал-социалистическую деятельность предусмотрена §§ 3a-3g австрийского закона "О запрете НСДАП", Ирвинг же осужден по § 3h, который говорит об отрицании или оправдании преступлений национал-социализма, но не о распространении нацистских идей.
Можно провести такое сравнение: отрицание убийства польских офицеров под Катынью и в других местах по распоряжению советского руководства само по себе ведь ещё не означает распространение коммунистических идей.

Но ведь это тот же закон о запрете НСДАП? Таким образом весь он может рассматриваться как средство борьбы с нацизмом и его идеями. Да и в принципе неважно, где именно расположена конкретная статья. Важно, что ее цель - борьба с распространением нацистских идей, эта цель может быть достигнута с использованием предусмотренных данной статьей методов борьбы, и эти методы являются "пропорциональными". С последним утверждением можно поспорить (типа, он же ничего не делал, только писал, а его в тюрягу), но, учитывая особую, подтвержденную историческим опытом, опасность нацизма вообще и для Австрии в частности, думаю, что и пропорциональность соблюдена.

 

[Val]

С последним утверждением можно поспорить (типа, он же ничего не делал, только писал, а его в тюрягу), но, учитывая особую, подтвержденную историческим опытом, опасность нацизма вообще и для Австрии в частности, думаю, что и пропорциональность соблюдена.

С последним утверждением не только можно, но и нужно спорить, ибо оно не выдерживает никакой критики.
Во-первых, Вы сами писали о том, что Ирвинга наказание ничуть не исправило.
Но главное - не это. Почему подобных законов нет в США, Испании, Италии, Швейцарии, Венгрии, и т.д. А ведь в некоторых этих странах фашистские (нацистские) идеи были весьма популярны.
Из этого видно, что цель данного закона - совсем иная.

 

[Exactor]

Вопрос понятен, отвечаю. Я считаю, что сам по себе этот тезис, об осквернении памяти погибших, является в чистом виде спекулятивным...

Не более спекулятивным, чем любое, подпадающее под обычную юрисдикцию, дело о защите чести и достоинства - его (честь и достоинство)ведь нельзя измерить... Тем не менее в законах большинства стран существуют уголовные (а не только гражданские) санкции за подобные деяния.

...Принятый в некоторых странах закон об уголовном преследовании за те или иные высказывания о Холокосте создаёт очень печальный прецедент. В России, например, пытаются ссылаться на него, запрещая другие неортодоксальные версии событий Второй мировой войны...

Извините, но это уж точно не выдерживает никакой критики. Допустим даже в России или еще где-то злоупотребляют законами, пытаясь распространить их действие куда-то еще, и что? Просто надо четче законы формулировать и правовую культуру развивать. А если отдельные гражданки злоупотребляют законами о сексуальных преступлениях, означает ли это, что не следует судить насильников?

 

[Exactor]

...Во-первых, Вы сами писали о том, что Ирвинга наказание ничуть не исправило...

Ну и что? Разве рецидивистов не надо судить в первый раз?

...Почему подобных законов нет в США, Испании, Италии, Швейцарии, Венгрии, и т.д. А ведь в некоторых этих странах фашистские (нацистские) идеи были весьма популярны.
Из этого видно, что цель данного закона - совсем иная.

В США такой закон явно противоречил бы 2-й поправке к Конституции. А у них Билль о Правах - давняя священная корова... К тому же исторический опыт этой страны не требует столь пристального внимания именно к национал-социализму, в отличие от Германии и Австрии. Про другие страны не скажу - не знаю (хотя предполагаю). А главное я совсем не понимаю, какая связь между отсутствием такого закона в некоторых странах и тем, что цель его, якобы, иная...

 

[Val]

Не более спекулятивным, чем любое, подпадающее под обычную юрисдикцию,

Нет, более, гораздо более. И я объясню - почему. Мировая история знает множество случаев геноцида, массовых убийств и т.п. Уголовное преследование за отрицание Холокоста означает, что из этого многообразия выбирается один случай, который подлежит разбору не только методами исторической науки (дискуссии, публикации документов и исследований, и т.д.), но и прямо предусматривает репрессалии за отклонение от т. зрения, объявленной единственно правильной. В этом его опасность.

Допустим даже в России или еще где-то злоупотребляют законами, пытаясь распространить их действие куда-то еще, и что? Просто надо четче законы формулировать и правовую культуру развивать.

Что значит "чётче формулировать законы"? Я не понял.

 

[Val]

А главное я совсем не понимаю, какая связь между отсутствием такого закона в некоторых странах и тем, что цель его, якобы, иная...

Ну, давайте попробуем разобраться. Насколько я понял, Вы руководствуетесь следующей логикой. Нацизм является страшным злом и для предотвращения его массового распространения хороши все средства, включая уголовное преследование. Так?

 

[Exactor]

Нет, более, гораздо более. И я объясню - почему. Мировая история знает множество случаев геноцида, массовых убийств и т.п. Уголовное преследование за отрицание Холокоста означает, что из этого многообразия выбирается один случай, который подлежит разбору не только методами исторической науки (дискуссии, публикации документов и исследований, и т.д.), но и прямо предусматривает репрессалии за отклонение от т. зрения, объявленной единственно правильной. В этом его опасность.

Если мы остаемся в рамках юридической дискуссии о пропорциональности законов о Катастрофе в Австрии (а также в ФРГ и ряде других стран), то в этой стране, в силу недавнего и актуального исторического опыта, особое практическое значение имеет борьба именно с идеологией национал-социализма и недопущение ее оправдания или преуменьшения ее преступлений в 1933-45 г.г.

Если же вы хотите перейти к философской дискуссии об уникальности Катастрофы по сравнению с другими преступлениями против человечности, то это совсем другая история. Вы, конечно, имеете право придерживаться подобной точки зрения, но даже для нее не требуется оправдывать ревизионистов - вы, таким образом, с грязной водой выплескиваете и ребенка.

 

[Val]

Я оценил ту элегантность, с которой Вы вышли из дискуссии.

 

[Exactor]

Ну, давайте попробуем разобраться. Насколько я понял, Вы руководствуетесь следующей логикой. Нацизм является страшным злом и для предотвращения его массового распространения хороши все средства, включая уголовное преследование. Так?

Не все средства, но в принципе правильно. Уголовное преследование за активные публичные действия точно допустимо.

 

[Val]

А причём тут Холокост? Если некий человек публично заявляет: "Правильно Гитлер обращался с евреями, жаль лишь, что не всех перебил!" - да, это можно назвать нацистским призывом и преследовать в уголовном порядке. А если человек ставит под сомнение, что евреев погибло 6 миллионов или же высказывается в том духе ,что многие из этих жертв погибли из-за действий своих же соплеменников - то что здесь нацистского?