Историк приговорен к 3 годам

b-graf

Принцепс сената
Ирвинг- сильный историк, тут я могу сослаться на мнение О.Ю.Пленкова, крупнейшего российского современного специалиста по Третьему Рейху.

Боюсь что
"Зачем, не побоясь греха,
Кукушка хвалит петуха ?"
(это я про "86 тыс." :))
http://magazines.russ.ru/nlo/2005/75/vi32.html
У меня такое впечатление, что Пленков, изучая Германию, эвфемизтически изучает нашу страну (т.е.: их тиран и его тоталитаристы способствовали нынешнему ихнему процветанию, а нашенские нашему - нет, поэтому надо посмотреть почему так). В рецензии, к сожалению, не дается оценки знанию Пленковым состояния зарубежной историографии (у меня ходят смутные сомнения; впрочем, это рецензент может быть виноват). Т.е. не является ли Пленков в изучении наци аналогом Уткина в изучении ПМВ и ВМВ ? (красиво гнет пальцы :), а так - не вполне добростовестный популяризатор некоторой части зарубежной литературы)

Вообще же хохма в том, что теперь Ирвинг не сможет поехать в Иран на конференцию отрицателей Холокоста, которую там созывают :)
http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=7151665&s=11
http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=7175903&s=15
(если, конечно, само сообщение не было черным пиаром с использованием
Ассошиэйтед Пресс)
 

b-graf

Принцепс сената
??о рецензент сам довольно плохо разбирается - это ясно (так и я бы смог :)). Впрочем, я Пленкова не видел (довольствуюсь Аникеевым, Кольгой и Пуховской - про НСДАП - http://korablvedeniya.narod.ru/guest2.htm )

Уй ё. ??о нашел в сети :) (про такую не слышал никогда)
Кошелев, Д. А. Краткий очерк германского национал-социалистического права (1933-1939) - 2004
http://www.law.edu.ru/doc/document.asp?doc...75267,100075274

до кучи, совсем уже без проблемы холокоста и его отрицателей - http://www.law.edu.ru/doc/document.asp?doc...75267,100075274
Обзор современной литературы о тоталитаризме, включая фашизм - но удивительно то, что узко дается "историко-генетическое" направление, на самом деле - "историко-культурное" (нацизм в контексте культуры и культура периода нацизма в контексте модернистской культуры). У буржуев целые обзоры выходят -
Griffin R. The Primace of Culture: the Current Growth (or Manufacure) of Consensus within Fascist Studies // Journal of Contemporary History – Chicago, 2002 – v. 34 - # 1: January – p. 21 – 43 (споры о нацизме как антилиберальной революции).
Betts P. The New Fascination with Fascism: The Case of Nazi Modernism // Journal of Contemporary History – Chicago, 2002 – v. 34 - # 4: October – p. 523 – 540
 

magidd

Проконсул
Автор этой рецензии по-моему не понимает, о чем говорит. Большинство его аргументов против Пленкова вообще лишены смысла и не выдерживают критики. Пленков не политический пропагандист, а историк-профессионал. Он показывает достижения Третьего рейха в экономике и социальной области, а потом совершенно справедливо указывает на то, что нацисты способствовали модернизации Германии, что современная модель ФРГ им многим обязана, в частности концепцией социальной рыночной экономики, каковая идея собственно и стала основой экономического процветания ФРГ. Причем это немецкое экономическое чудо было совершено под руководством его архитектора, бывшего сотрудника СС Людвига Эрхарда.
Как относится к этому факту- личное дело каждого. Мне кажется, что это позволяет лучше понять современную западную цивилизацию.
Что касается отношения Пленкова к нацистам- приведу его собственные слова, сказанные в разговоре со мной: "Чем больше я узнаю об этих уродах, тем большую ненависть они у меня вызывают". Тем ценнее строго объективный анализ Пленкова, который пишет историю Третьего Рейха, а не памфлет.
Насчет цифры погибших в Освенциме- я тоже обратил внимание. Не знаю, надо уточнить у Пленкова, что он имел в виду.
И последнее, насчет практики затыкания ртов. Один знакомый моего приятеля, выступая на незивисимой немецкой радиостанции прошелся по поводу Бубиса, бывшего руководителя еврейской общины Германии. Речь шла о каких-то махинациях, грязных спекуляциях и т.д. Радиостанция была левая. После этого человека попросили никогда больше не показываться у них. Как он, немец, посмел обвинять в чем-либо еврейского руководителя!
Пикантная подробность состояла в том, что человек, прошедшийся по Бубису, не был немцем, о чем люди на радио не знали. Он был евреем. Но поскольку он придерживался интернационалистских взглядов, то счел недостойным оправдываться ссылаясь на свое еврейское происхождение.
 

magidd

Проконсул

Дэвид Ирвинг - Жертва Холокоста

Кажется, впервые в новейшей истории Запада создан прецедент, когда историка арестовали и приговорили к 3 годам тюрьмы за высказанные им концепции, причем такие, от которых он давно отказался. Я о Дэвиде Ирвинге, приговоренном австрийским судом к 3м годам тюрьмы за то, что в 1989 г. он выразил сомнение в существовании газовых камер и в самом факте Холокоста. Правда, Ирвинг пересмотрел свои взгляды. В ходе судебного процесса он заявил, что его слова об отрицании холокоста были основаны на имевшихся у него тогда сведениях. Однако в 1991г. он прочел личные бумаги А.Гитлера и уже не заявлял ничего подобного. Но слово не воробей, и 67 летний британский историк получил три года тюряги за слова, сказанные 17 лет назад.
Холокост (это слово в переводе с греческого языка означает "всесожжение") основа современной западной картины мира. Ее краеугольный камень. Были ужасные нацисты, истребившие (исходя из совершенно иррациональных мотивов) 6 миллионов евреев. Они символизируют абсолютное зло в этой мифологической картине мира (Холокост - не выдумка, а исторический факт, но есть Холокост и есть миф о Холокосте, и это, как говорят в Одессе, "две большие разницы").
Итак, были злые нацисты. И были добрые англо-американские освободители Европы от коричневой чумы, которые принесли ей, и вообще миру - свет демократии и прав человека. Правда, свет настал не для всех. Демократы истребили около миллиона мирных граждан Германии и Японии, выдали Сталину на растерзание 2 миллиона бывших сов. граждан и десятки тысяч старых русских эмигрантов. Они отбомбмились по Японии ядерными и обычными бомбами, а во время войны отказывались принимать еврейских беженцев из Европы. Но это уже детали, о которых говорить в СМИ, в семье и в школе не принято. Приличные люди об этом и не говорят. Как и о том, что добрые демократы были друзьями дьявольского Сталина, который со своей Красной Армией, НКВД и героями вроде капитана Маринеско (этот бравый капитан пустил на корм рыбам транспорт с несколькими сотнями немецких подводников и несколькими тысячами немецких беженцев из Восточной Пруссии) был ничуть не лучше Гитлера. Но об этом опять-таки говорить не принято, или принято, но так, чтобы не бросить тень на силы света, заключившие договор с силами тьмы.
Сомнения в том, что силы света действительно защищали свет, и что Холокост был порождением абсолютного иррационального зла, а не объективных социальных проблем, такие сомнения подрывают основы западной мифологии. А этого, то есть разрушения мифологической картины мира, система допустить не может, подобно тому, как Римская церковь не могла допустить сомнение в правильности тех или иных установлений ея. Цифра 6 млн. погибших евреев тоже является сакральной, подобно числу апостолов. Сомневающихся ждет кара. До 10 лет тюрьмы по законам Австрии (законы, которые грозят карами за "сомнение в Холокосте" действуют в 11 странах Запада). Строгая кара и тюрьма - ждет тех, кто осмелится сравнить депортации и уничтожение евреев с бомбовым Холокостом, устроенным западными демократиями в Дрездене или с депортацией немцев из стран Восточной Европы, против которой после войны силы света не имели никаких возражений. Кстати в ходе этой депортации в беженцев превратились до 14 миллионов немцев, а погибло до 2 миллионов немцев. Причем, если основная масса, вероятно, погибла от голода и болезней, то тысячи, включая детей и беременных женщин, были буквально растерзаны озверевшими победителями в империалистической войне - местными польскими, чешскими и т.д. погромщиками и националистами. В Дрездене погибли десятки или сотни тысяч немцев. Но даже сам термин "бомбовый Холокост" находится в Германии чуть ли не под запретом, и тех, кто его использует, непременно назовут фашистами или ультра-правыми. Как они посмели сравнить уничтожение (кремацию заживо!) мирного немецкого населения с уничтожением мирного еврейского населения.
Кроме идеологического фактора, Холокост это еще экономика и политика. С Холокостом связана гигантская индустрия, о чем писал американский исследователь Норман Финкельстайн. То есть Холокост - это не только линия размежевания сил света и тьмы, но и большие деньги (Римской церковью было что-то похожее - правда?). Огромные юридические компании, занятые перераспределением всевозможных репараций, с колоссальными зарплатами сотрудников (в счет тех же репараций), огромное количество всевозможных хорошо финансируемых проектов, мерзкого качества фильмов и псевдомузеев. Н. Финкельштейн обвиняет руководителей еврейских организаций и банков США в том, что те, кто выступает от имени еврейского народа и тех миллионов, "которые не могут уже говорить сами", значительную часть компенсаций присваивают себе. Или же обращают их на "общественные нужды", естественно, по своему усмотрению. Так, например, почти половину швейцарских денег передали еврейским организациям и "просветительской работе", связанной с историей Холокоста. Часто это делается вопреки соглашениям, определяющим, что полученные деньги должны распределяться среди еще живых жертв.
Финкельштейн доказывает, что до 1967 года никто в мире не интересовался гибелью евреев в дни второй мировой войны. Менее всех интересовались богатые американские евреи, которые и об Израиле не думали. С 1945 по 1967 год в Америке вышло лишь две книги о гибели евреев, причем и они прошли незамеченными общественностью. Добавлю, что в самом Израиле жертвы Холокоста подергались дискриминации при приеме на работу. Сионисты вообще считали их за полулюдей и называли "мыльниками" ("сабоним"), а руководитель страны Бен Гурион говорил, что поскольку эти люди не оказывали в большинстве своем сопротивления нацистам, то никакого другого отношения они попросту не заслужили.
В 1967 году Израиль нанес сокрушительное поражение своим арабским соседям. Тогда-то США сделали Израиль своим стратегическим союзником, главными партнером на Ближнем Востоке. Только после этого американские сионистские организации стали раскручивать пропагандистский аппарат Холокоста. С его помощью они защищали и оправдывали американскую экономическую и военную помощь Израилю (в котором размещали и часть своих средств) нарушения прав человека на оккупированных Израилем территориях. Чем больше палестинцев Газы погибало от израильского оружия, тем громче кричали сионисты в Израиле и США о нацистских газовых камерах. Фактически все преступления этого расистского и милитаристкого образования совершаются под идеологический процент с Холокоста. Критика сионизма, как заявил недавно, президент Израиля Моше Кацав, есть просто "форма антисемитизма". А антисемитизм это прямая дорога к Холокосту. Следовательно...
Мне кажется, что со временем можно будет построить другую мифологическую картину, более убедительную, и западная демократия сможет выжить без Холокоста. Даже ценой евреев, на которых ей во времена Холокоста было насрать. Но это совсем другая история. А пока по законам Австрии я уже наговорил лет на 10 тюрьмы, так что я умолкаю. Дабы бедного еврея не замочили нафиг ради святости Холокоста.
Одно только меня смущает. Теперь нелюбимый мною Ирвинг - крупный историк, но человек ультраправых воззрений, беспринципный и мягко говоря, не всегда честный, если речь заходит о евреях,- превращается в суперзвезду, пострадавшую из-за явного нарушения свободы слова, в мученика, которого отправят в тюрьму за Холокост.
 

Val

Принцепс сената
Насчет цифры погибших в Освенциме- я тоже обратил внимание. Не знаю, надо уточнить у Пленкова, что он имел в виду.

Да, желательно получить у Пленкова какие-то разъяснения, т.к. фраза действительно слишком обращает на себя внимание. Насколько я её понял, автор имел в виду, что количество зафиксированных немцами смертей в Освенциме ничтожно, все же остальные данные, появившиеся в послевоенный период, носят оценочный характер и имеют очень большой разброс. Хотя сегодня и очевидно, что со временем они имеют тенденцию к уменьшению. Скажем, раньше чсило жертв Освенцима официально оценивали в 4 млн человек. Вчера по российскому телевидению демонстрировали фильм об Освенциме, там называли цифру в 1,1 млн.
 

Val

Принцепс сената
были друзьями дьявольского Сталина, который со своей Красной Армией, НКВД и героями вроде капитана Маринеско (этот бравый капитан пустил на корм рыбам транспорт с несколькими сотнями немецких подводников и несколькими тысячами немецких беженцев из Восточной Пруссии) был ничуть не лучше Гитлера.

Справведливости ради надо заметить, что Маринеско при Сталине был не героем, а преступником.
Хотя, с другой стороны, я тут буквально пару дней наза зашёл в Военно-морской музей в Петербурге, так там на стене висит огромная картина, прославляющая подвиг его подлодки. Но это всё начали раздувать уже после смерти Маринеско.
 

b-graf

Принцепс сената
Цитата
«загнать (to sweep) всех евреев Европы на корабли и отвезти их гуртом (lock, stock, and barrel) на Мадагаскар, так что они оказались бы на острове, где ни они не смогли бы донимать соседей, ни соседи - их, - я всегда говорил, и я скажу это здесь опять, даже рискуя нажить новых врагов, что, по-моему, это было бы идеальным решением вечной мировой трагедии». Дэвид Ирвинг

(не знаю, откуда точно - взял с другого форума).

Что касается отношения Пленкова к нацистам- приведу его собственные слова, сказанные в разговоре со мной: "Чем больше я узнаю об этих уродах, тем большую ненависть они у меня вызывают". Тем ценнее строго объективный анализ Пленкова, который пишет историю Третьего Рейха, а не памфлет.

Лично меня это укрепляет в мысли, что памфлет - см. выше про Германию как эвфемизм СССР: у уродов-то получилось, а у нас хороших - нет (нисправедливаааа !). С другой стороны, да - автор доктор наук, профессор, тут ничего не скажешь...
 

b-graf

Принцепс сената
Не знаю, вот где прозвучало - http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.p...71004;start=120 (и выше в той же ветке). "Могултай", насколько знаю - А.И. Немировский, спец. по древнему Востоку и в то же время - известный в сети политический теоретик (но вот на бумаге он вроде политические сочинения не печатает).

Про Ирвинга есть еще один анекдот (в моем переложении):
"Почему Ирвинг стал ревизионистом ? А чтобы денег достать - на ревизионизме капусты можно много нарубить. Он же еще не расплатился по судебным решениям за книгу о PQ-17 !"
$-)
(не уверен, что именно по книге о PQ-17, но по какой-то из ранних работ его были процессы с родственниками упомянутых в ней персонажей - и он проиграл).
 

Val

Принцепс сената
Высказывание, конечно, возмутительное. Но хотелось бы всё же быть увереным, что оно действительно принадлежит Ирвингу.
 

magidd

Проконсул
Цитата
«загнать (to sweep) всех евреев Европы на корабли и отвезти их гуртом (lock, stock, and barrel) на Мадагаскар, так что они оказались бы на острове, где ни они не смогли бы донимать соседей, ни соседи - их, - я всегда говорил, и я скажу это здесь опять, даже рискуя нажить новых врагов, что, по-моему, это было бы идеальным решением вечной мировой трагедии». Дэвид Ирвинг
(не знаю, откуда точно - взял с другого форума).

Комментарий
Да, говорят и пишут многое. Ирвинг- видимо антисемит. Тем печальней, что ему создают ореол мученика.
Осудили-то его не за призывы к насилию проитив евреев.


Лично меня это укрепляет в мысли, что памфлет - см. выше про Германию как эвфемизм СССР: у уродов-то получилось, а у нас хороших - нет (нисправедливаааа !). С другой стороны, да - автор доктор наук, профессор, тут ничего не скажешь...

Комментарий
Дума, это не имеет ничего общего с действительностью. Пленков по взглядам скорее либерал, к режиму СССР относится резко отрицательно. Уверен, что подобные цели им не ставились. Ставилась цель написать честный анализ нацистского режима и объяснить, почему великий народ в течение 10 лет был в большинстве своем лоялен этим уродам. И по-моему у Пленкова это получилось очень убедительно.
Советую Вам, чтобы не говорить голословно, прочесть три тома его истории Третьего Рейха.
 

Val

Принцепс сената
Лично меня это укрепляет в мысли, что памфлет - см. выше про Германию как эвфемизм СССР: у уродов-то получилось, а у нас хороших - нет (нисправедливаааа !). С другой стороны, да - автор доктор наук, профессор, тут ничего не скажешь...

Я немного заню Олега Юрьевича (хотя Магид с ним по работе больше общался в последнее время). Пленков - настоящий учёный, т.е. вопросы "кому выгодно?", "на чъю мельницу это высказывание ль.т воду?" и т.д. - его мало интересуют. Он работает и выдаёт интеллектуальный продукт, продукт очень высокого качества (хотя и открытый для критики, разумеется). После этого надо говорить уже об этом продукте, а не о личности автора. Что за касается последней, то Пленков - ярко выраженный гермнофил. Он влюблён в Германию, прекрасно знает её историографию, культуру вообще. Но к нацистам его отношение резко отрицательное. Магид уже цитировал здесь его фразу "Чем больше я узнаю об этих уродах - тем больше их ненавижу". Но он ревизионист, несомненно. В хорошем смысле этого слова.
 

Val

Принцепс сената
Советую Вам, чтобы не говорить голословно, прочесть три тома его истории Третьего Рейха.
Магид, а два заключительных тома ты всё-таки не рекомендуешь? Стало быть - я тебя убедил в том, что они нехороши? :)
 

b-graf

Принцепс сената
Он работает и выдаёт интеллектуальный продукт, продукт очень высокого качества (хотя и открытый для критики, разумеется).

Считайте, что реклама сработала - признаю, что надо обязательно ознакомиться :)
 

Артемий

Принцепс сената
Да, говорят и пишут многое. Ирвинг- видимо антисемит. Тем печальней, что ему создают ореол мученика.
Осудили-то его не за призывы к насилию проитив евреев.
Надо полагать, что, посидев в тюрьме, он станет евреев любить.
 

magidd

Проконсул
Советую Вам, чтобы не говорить голословно, прочесть три тома его истории Третьего Рейха.
Магид, а два заключительных тома ты всё-таки не рекомендуешь? Стало быть - я тебя убедил в том, что они нехороши? :)

Комментарий
Я не рекомендую их потому, что сам их не читал.
 

BigBeast

Пропретор
Кстати, почему те, кто не верит в реальность Холокоста, не попытаются
совершить нечто поистине дерзновенное и не поставят под сомнение все
доказательства того, что вторая мировая война действительно происходила?
Смельчак по имени Дональд Холмс пошел на это в философском романе "Заговор
иллюминатов: разумная система" (Нью-Фалькон Пабликейшнс, 1988 год). Керри
Торнли отстаивает тот же тезис в свей замечательной, изданной частным
образом, поэме "Леди иллюминатов", положив в ее основу идею о том, что
Виртуальная Реальность войны осуществилась в результате сотрудничества между
воплощенными иллюминатами, возглавляемыми Ганди, и развоплощенными
иллюминатами под предводительством мадам Блаватской
 
Верх