Историк приговорен к 3 годам
- Автор темы Alaricus
- Дата начала
Биг Бест, и ещё один вопрос, принципиально важный. Вы написали, что сомнения в том, что
являются предосудительными. Я уже спросил у Вас, но, поскольку Вы не ответили, повторяю вопрос:
в каком именно масштабе репрессий должен усомниться человек, чтобы быть осуждён за это? Настоятельно прошу ответить.
являются предосудительными. Я уже спросил у Вас, но, поскольку Вы не ответили, повторяю вопрос:
в каком именно масштабе репрессий должен усомниться человек, чтобы быть осуждён за это? Настоятельно прошу ответить.
Термин "Бывшие несовершеннолетние узники коцлагерей" вам о чем-то говорит? По роду деятельности иногда приходится сталкиваться. Так что -мимо
Что - мимо? Я не понял - эти Ваши знакомые лично знали людей, отправленных в газовые камеры Освенцима?
Типа, ловите на слове
На каком слове я Вас ловлю? И какой тут нужен серьёзный источник? Я не понимаю. Вы сами написали, что сомнения в мастштабе репрессий означает сомнения в Холокосте как таковом. Вот я и спрашиваю: какой именно масштаб вы имели в виду?
Подожиде, но Ваш ответ ничего не разъясняет. Я ещё раз прошу ответить на тот вопрос, который я задал. Потворяю его: Знаете ли Вы лично людей, которые, в свою очерелдь также лично знали тех, кто погиб в газовых камерах Освенцима?
Мои вопросы не носят характера придирок, они имеют определённую цель. Поэтому прошу Вас ответить на них. Или отказаться отвечать, если они вам не нравятся. Но не надо увиливать и отшучиваться.
И еще раз - словами на ветер бросаться не буду.
Хорошо. Когда мы сможем пернуться к этому вопросу?
Val, я не историк, не журналист, и поэтому, естественно не спрашивал их о том кого из известных им лично людей отправляли в газовые камеры. Строго говоря, спросить их об этом я могу исключительно во внеслужебное время. В каком концлагере они находились, я тоже не спрашивал. Если вы хотите доказать, что у меня нет никаких оснований утверждать, что они знали отправленных в газовые камеры, то я с вами соглашусь. Но и оснований утверждать обратное у меня тоже нет.
Опять-таки, если бы я усомнился в реальности Холокоста, я мог бы их спросить. Пока еще могу. Но зачем? Если вы лично хотите опросить кого-то из узников немецких концлагерей - у нас в стране достаточно организаций, которые вам в этом помогут. Хотя бы ближайший Совет Ветеранов.
Опять-таки, если бы я усомнился в реальности Холокоста, я мог бы их спросить. Пока еще могу. Но зачем? Если вы лично хотите опросить кого-то из узников немецких концлагерей - у нас в стране достаточно организаций, которые вам в этом помогут. Хотя бы ближайший Совет Ветеранов.
Я не являюсь профессиональным историком, возможно, поэтому мое знакомство с творчеством Дэвида Ирвинга ограничивается книжкой "Ядерное оружие Третьего рейха. Немецкие физики на службе гитлеровской Германии". Впрочем, даже эту книгу я прочел не столько из интереса к политической истории, сколько потому, что когда-то давно увлекался историей физики, а какие-либо материалы о науке в нацистской Германии для меня тогда были недоступны. Поэтому, увидев эту книжку примерно полгода назад, купил и прочитал. По-моему, ничего антисемитского или пронацистского эта книга не содержит. Впрочем, автор не уделяет особого внимания судьбам немецких физиков-евреев, чего по ходу изложения, в-общем, и не требуется. Хотя, быть может, даже такая фигура умолчания будет предосудительна в глазах ретивых политкорректоров.
Мне в случае с осуждением Ирвинга всё же особо интересен юридический момент. В связи с этим хочу взять на себя смелость обратиться к более сведущим в этой теме участникам обсуждения с вопросом: какие государства, кроме Австрии, ввели уголовную ответственность за отрицание Холокоста и когда именно это произошло?
Спасибо.
Мне в случае с осуждением Ирвинга всё же особо интересен юридический момент. В связи с этим хочу взять на себя смелость обратиться к более сведущим в этой теме участникам обсуждения с вопросом: какие государства, кроме Австрии, ввели уголовную ответственность за отрицание Холокоста и когда именно это произошло?
Спасибо.
Замечательно! Именно такого ответа я от Вас и добивался, спасибо. Терперь следите внимательно за моей логикой. Нет ни одного реального исторического лица, в отношении котрого можно было бы сказать абсолютно точно, что он был уничтожен в газовых камерах Освенцима. Есть лишь люди, чъи жизни закончились в Освенциме. Причём общее число этих жертв, (число сугубо оценочное, ибо никаких документов на этот счёт не существует !) как я писал выше, имеет устойчивую тенденцию к снижению. Объяснение, которое является сейчас де-факто общепринятым, основано на косвенным фактах. Суть его заключается в следующем. Газовые камеры были тщательно отделены от остальной части лагеря и доступ туда посторонних исключался. Из евреев, помимо тех, кого должны были через несколько минут умертвить, там могли находиться только члены зондеркоманд, отвечающих за утилизацию трупов. Но их время от времени заменяли, отправляя вместе сдургими в газовые камеры. Сами камеры не сохранились - их взорвали немцы перед тем, как лагерь был освобождён КА. Как видите, несмотря на в целом убедительность версии, она всё же не основана на неопровержимых фактах и вполне допускает врозникновение других, альтернативных. Что и сделал (в виде предположения) Ирвинг. Он предположил, что газовых камер не было вовсе. Он при этом ссылкается на то, что уже были случаи, когда утверждения о существовании в нацистских концлагерях газовых камер впоследствие не подтвердились (как, например, в Дахау). Да и вообще, очень многие мифы о Холокосте, о том, что делали с евреями в концлагерях, впоследствие оказывались выдумками. Например, утвреждение о том, что из их тел выплавляли жир и делали из него мыло. При этом Ирвинг вовсе не говорит о том, что немцы не убивали евреев в концлагерях. Этого он никогда не говорил, он лишь высказывал предположение, что это происходило в других формах, например - в форме тяжёлого труда в условиях антисанитарии и крайне скудного питания. Люди в таких условиях угасали очень быстро. При этом хочу подчеркнуть, что хотя Ирвинг и признал ошибочность своего утверждения об отсутствии в Освенциме газовых камер, но кое в чём он оказался прав. Долгие годы символом Холокоста были именно газовые камеры. Считалось, что большинство из евреев погибли именно таким образом. Сегодня большинство исследователей дают понять, что это не так.
Я знаю ещё по Францию и Германию. Произошло это, наскоько мне известно, в 60-70-е гг. Более точно ответить не могу.
Спасибо. Где-то у меня был Уголовный кодекс ФРГ... Если найду, сообщу, как выглядит легальная формулировка.
По поводу книг Ирвинга. Да, те из них, которые посвещены оружию Третьего рейха: атомному проекту или же ракетной программе, его политические симпатии трудноуловимы. В других, посвещённых видным деятелям Третьего рейха (а он написал биографии Мильфа, Геринга, Геббельса, Роммеля) можно увидеть пронацистский настрой, хотя и сдерживаемый. Но у лядей должно быть право читать эти книги, а у историков - критиковать их. Судебные преследования лишь добавляют человеку скандальной славы, но не могут заткнуть рот. Наивно предположение, что можно запретить "лживым" историкам публиковаться, сохранив это право только за историками "честными". Это вообще очень детское предположение, что где-то есть книги, в которых изложена "объективная" история. Надо только найти их и прочитать - и ты будешь "в теме". (А сейчас некоторые представляют это дело ещё проще: надо лишь сходить по "правильным" интернет-ссылкам - и порядок!). Нет, более-менее объективный взгляд позволяет лишь знакомство с самым широким спектром представленных в литературе фактов и оценок (за исключением, разумеется, откровенно некачественных).
Я приведу один-единственный факт - как Ирвинг может оказаться полезен. Он может оказаться несерьёзным и мелким, но лично для меня он стал определённым толчком к переосмыслению всей истории второй мировой войны. В своё время я прочитал довольно многолитературы о Нюрнбергском процессе ,вокруг которого ещё с совестких времён создан целый культ. В последнее время появились и переводные книги на эту тему. (Например, очень приличная американца Ю.Дэвидсона "Суд над нацистами").
И вот, начиная ещё с Прэктора, который ссылался при этом на свои личные впечатления, почти все отечественные авторы, пишущие о Нюрнберге, приводят такой факт - многих приговорённых к смерти (особенно часто при этом называют имя И.Рибентроппа) буквально волокли к виселицам, поскольку сами они идти не могли. Этот штрих приводят как доказательство человеческой ничтожности, трусливости лидеров Третьего рейха.
И вот только из книги Ирвинга о Нюрнбергском процессе я впервые узнал - а почему же их волокли. Оказывается, после того, как за несколько часов до казни, несмотря на стожайшие меры безопасности, сумел, перехитрив тюремщиков, покончить с собой Геринг, у тюремной охраны случилась настоящая истерика. И по приказу коменданта полковника Эндруса все приговорённые были закованы по рукам и нагам так, что не могли пошевелиться. И в последний путь из камер на эшафот их тащили, как бревно, лицом в пол, по четыре американских солдата, взявшиеся с четырёх сторон. И вот, прочитав это, я подумал: зачем же нужно идти на такие примитивные и бесчестные передёргивания, лишь бы во что бы то ни стало отказать своим поверженным противникам в простом личном мужестве? Почему десятилетиями нельзя было написать о том, что они достойно встретили смерть? (За исключением, пожалуй, лишь Ф.Заукел, которому накануне казни явно изменила выдержка). Почеум почти не писали о том, что смертный приговор в отношении как минимум одного подсудимого в Нюрнберге был впоследствии признан судебной ошибкой (А.Йодль), а в отношении ещё нескольких приговоры хоть официально и не отменены, но фактически тоже признаны излишне суровыми? (Впрочем, справедливости ради надо признать, что в этом отношении упомянутая мной книга Ю.Дэвидсона является более объективной). Так стоит ли после всего этого удивляться, что идеи нацизма со временем обретают популярность среди молодёжи? Потому что правда всё равно вылезает наружу и, когда молодые люди со всем присущим им радикализмом узнают о том, что их просто дурачили - их реакция нередко выражается в рсоте доверия к нацизму.
Поэтому, кстати, я всегда иронично отношусь к раздающимся время от времени призывам к "новому нюрнбергскому трибуналу над комунизмом". похоже, что те, кто щедр на подобные призывы, просто на самом деле не понимает - что же в действительности произошло в Нюрнберге.
Я приведу один-единственный факт - как Ирвинг может оказаться полезен. Он может оказаться несерьёзным и мелким, но лично для меня он стал определённым толчком к переосмыслению всей истории второй мировой войны. В своё время я прочитал довольно многолитературы о Нюрнбергском процессе ,вокруг которого ещё с совестких времён создан целый культ. В последнее время появились и переводные книги на эту тему. (Например, очень приличная американца Ю.Дэвидсона "Суд над нацистами").
И вот, начиная ещё с Прэктора, который ссылался при этом на свои личные впечатления, почти все отечественные авторы, пишущие о Нюрнберге, приводят такой факт - многих приговорённых к смерти (особенно часто при этом называют имя И.Рибентроппа) буквально волокли к виселицам, поскольку сами они идти не могли. Этот штрих приводят как доказательство человеческой ничтожности, трусливости лидеров Третьего рейха.
И вот только из книги Ирвинга о Нюрнбергском процессе я впервые узнал - а почему же их волокли. Оказывается, после того, как за несколько часов до казни, несмотря на стожайшие меры безопасности, сумел, перехитрив тюремщиков, покончить с собой Геринг, у тюремной охраны случилась настоящая истерика. И по приказу коменданта полковника Эндруса все приговорённые были закованы по рукам и нагам так, что не могли пошевелиться. И в последний путь из камер на эшафот их тащили, как бревно, лицом в пол, по четыре американских солдата, взявшиеся с четырёх сторон. И вот, прочитав это, я подумал: зачем же нужно идти на такие примитивные и бесчестные передёргивания, лишь бы во что бы то ни стало отказать своим поверженным противникам в простом личном мужестве? Почему десятилетиями нельзя было написать о том, что они достойно встретили смерть? (За исключением, пожалуй, лишь Ф.Заукел, которому накануне казни явно изменила выдержка). Почеум почти не писали о том, что смертный приговор в отношении как минимум одного подсудимого в Нюрнберге был впоследствии признан судебной ошибкой (А.Йодль), а в отношении ещё нескольких приговоры хоть официально и не отменены, но фактически тоже признаны излишне суровыми? (Впрочем, справедливости ради надо признать, что в этом отношении упомянутая мной книга Ю.Дэвидсона является более объективной). Так стоит ли после всего этого удивляться, что идеи нацизма со временем обретают популярность среди молодёжи? Потому что правда всё равно вылезает наружу и, когда молодые люди со всем присущим им радикализмом узнают о том, что их просто дурачили - их реакция нередко выражается в рсоте доверия к нацизму.
Поэтому, кстати, я всегда иронично отношусь к раздающимся время от времени призывам к "новому нюрнбергскому трибуналу над комунизмом". похоже, что те, кто щедр на подобные призывы, просто на самом деле не понимает - что же в действительности произошло в Нюрнберге.
To: Izosin
Что касается Вашего вопроса о юридическом обосновании преследований за отрицание Холокоста. Я раскопал у сеюя брошюру "Отрицание Холокоста. История и современные тенденции", которая издана в серии "Российская библиотека Холокоста". Там ответ на этот вопрос изложен крайне невнятно, но в целом можно сделать вывод, что осуждение за отрицание Холокоста в тех странах, где это введено в законодательство, рассматривается в рамках более общего принципа "осуждение за распространение ложных и порочащих сведений".
P.S. В Модераториале раздела "Юриспруденция" я предложил перенести те постинги этой темы, которые касались юридических амектов преследований за отрицание Холокоста, перенести туда, в специально созданную тему.
Что касается Вашего вопроса о юридическом обосновании преследований за отрицание Холокоста. Я раскопал у сеюя брошюру "Отрицание Холокоста. История и современные тенденции", которая издана в серии "Российская библиотека Холокоста". Там ответ на этот вопрос изложен крайне невнятно, но в целом можно сделать вывод, что осуждение за отрицание Холокоста в тех странах, где это введено в законодательство, рассматривается в рамках более общего принципа "осуждение за распространение ложных и порочащих сведений".
P.S. В Модераториале раздела "Юриспруденция" я предложил перенести те постинги этой темы, которые касались юридических амектов преследований за отрицание Холокоста, перенести туда, в специально созданную тему.
наверное все-таки "заведомо ложных", т.е. распространитель знает, что распространяет неверную информацию.
Michael
Принцепс сената
Если он историк, назовите, пожалуйста, в каких исторических журналах он печатался, с какими университетатами он сотрудничает, на каких научных конференциях выступает. Дело не в формальном образовании; историком можно назвать лишь того, кто занимается историей профессионально, с соблюдением методологии, принятой в исторической науке.
Ирвинг - не историк. В лучшем случае его можно назвать автором, пишущим на исторические темы. Так же можно назвать Фоменко, Суворова, Чудинова и ещё кучу других.
Возможно, котируется. Вы знаете, что эта книга была изъята из продажи в Англии? Ирвинг проиграл суд по обвинению в клевете. В суд на него подал бывший командир конвоя.
Обратите внимание - книга не свяана с нацизмом, и профашисткие сентименты Ирвинг не могли повлиять ни на книгу, ни на суд. Книга не связана с еврееями, и его антисемитизм не мог на повлиять на исследование. Автор проделал большую работу, иначе книга не могла бы котироваться у специалистов по флоту. И тем не менее Ирвинг проиграл суд, то есть, он включил в книгу "факты", которые не смог защитить перед судом.
Это означает, что как историк он крайне ненадёжен. Описывая какое-то событие, он не умеет привлекать все факты, критически анализировать их, и приходить на их основании к какой-то версии, или к подмножеству версий. Как и любой представитель фольк-истории, он ставит теорию перед фактом, выдвигая версию и затем приводя только те факты, которые её подтверждают.