Историки - "антисталинисты"

[rspzd]

А насчет понятия "преступный" - почему бы, собственно, его не использовать. Есть же, скажем, история криминалистики, где это слово, можно сказать, на каждом шагу.
Если же пишут, например, что конкистадоры занимались грабежом, крестоносцы были убийцами, процесс тамплиеров незаконен и сфальсифицирован, вандалы разграбили Рим, а хетты - Вавилон, викинги занимались пиратством и т.д., то почему применительно к сталинскому режиму нельзя употреблять такие термины?

а первобытные племена Новой Гвинеи, надо полагать, вообще сволочи - они людей кушали...
Какой смысл подходить с современными морально-этическими нормами к оценке тех или иных исторических событий и личностей? Этот подход изначально ущербный и ни к чему хорошему не приводит.
В юриспруденции, если память не изменяет, основным принципом является определение степени преступности деяния в соответствии с нормативной базой, действовавшей на момент совершения этого деяния. Почему-то к историческим явлениям тот же принцип некоторые упорно не хотят применять.

 

[Lanselot]

"

Преступный режим" применительно к исторической ретроспективе это такое же выплескивание эмоций.

Ну может Украина когда-нибудь добьется хоть какого-то понятия Нюрнбергского процесса по отношению к коммунистам. Хотя, боюсь, это будет только тогда, когда сами комуняки вымрут в принципе.
А вот по отношению к гитлеровскому режиму - это вполне законный термин.
Нав

ерное, все же не достиг...

Ну, если считать за главную идею - уничтожение собственного народа в принципе, то конечно не достиг. Но государство, как он его понимал, он построил. Другое дело, что оно было не жизнеспособно. Ну так вон империя Александра Македонского тоже была не жизнеспособна. Таких примеров можно привести очень много.

Какой смысл подходить с современными морально-этическими нормами к оценке тех или иных исторических событий и личностей? Этот подход изначально ущербный и ни к чему хорошему не приводит.

Если мы говорим о людоедах или там римлянах - то конечно. Но мы говорим о начале двадцатого века. Века в котором понимание добра и зла в общем было тождественно современным. Конечно, надо делать некоторую поправку на психологию людей того времени, в т.ч. и на психологию людей, для которых революция была путевкой в жизнь, причем единственно возможной. Но нет никаких причин оправдывать или даже каким-то образом извинять людей, сделавших ГУЛАГ. Можно только разобраться с действительной мерой участия, и сколько в этом участии было преступного, а сколько - просто единственной возможности жить и работать. Можно подходить объективно, то есть, например, вспомнить, что лагеря были и у союзников. Но до ГУЛАГА с Освенцимом им ведь было далеко.

 

[Ливий Ганнибал]

Какой смысл подходить с современными морально-этическими нормами к оценке тех или иных исторических событий и личностей? Этот подход изначально ущербный и ни к чему хорошему не приводит.

А разве современные морально-этические нормы чем-то отличаются от тех, которые действовали в середине ХХ в.?

В юриспруденции, если память не изменяет, основным принципом является определение степени преступности деяния в соответствии с нормативной базой, действовавшей на момент совершения этого деяния. Почему-то к историческим явлениям тот же принцип некоторые упорно не хотят применять.

И правильно делают. Если Вы имеете в виду ст. 9 Уголовного кодекса Российской Федерации (действие уголовного закона во времени), то обратите внимание и на ст.2, которая определяет сферу его применения. К оценке исторических событий он не применим. Уголовное право СССР сталинской эпохи допускало придание обратной силы уголовному закону, если Вас так уж беспокоит казуистическая сторона вопроса. В России на законодательном уровне признано, что "за годы Советской власти миллионы людей стали жертвами произвола тоталитарного государства, подверглись репрессиям за политические и религиозные убеждения, по социальным, национальным и иным признакам" (преамбулярная часть Федерального закона "О реабилитации жертв политических репрессий"). Сталинский режим называли преступным и его современники, так что о временнЫх различиях в морально-этических нормах, если такие различия вообще имеют место, в данном случае можно не беспокоиться.

 

[Val]

А разве современные морально-этические нормы чем-то отличаются от тех, которые действовали в середине ХХ в.?

Безусловно. Например, это касается отношения к правам личности.

 

[Ливий Ганнибал]

А разве современные морально-этические нормы чем-то отличаются от тех, которые действовали в середине ХХ в.?

Безусловно. Например, это касается отношения к правам личности.

Нельзя ли уточнить, что имеется в виду?

 

[Lanselot]

Безусловно. Например, это касается отношения к правам личности.

Нет, в общем они как раз не отличались. Они отличались в разных регионах, в т.ч. в СССР (хоть и не только). Ну так и сейчас в мусульманских странах они отличаются. Это же не причина, чтобы признавать это нормой.

 

[Val]

Нельзя ли уточнить, что имеется в виду?

Скажем, уровень допустимого принуждения в отношении личности тогдашняя мораль определяла выше. Да и на сегрегецию тех или иных общественных групп смотрела более терпимо.

 

[Ливий Ганнибал]

Скажем, уровень допустимого принуждения в отношении личности тогдашняя мораль определяла выше. Да и на сегрегецию тех или иных общественных групп смотрела более терпимо.

Положим, так называемая Сталинская Конституция 1936 г. никакой сегрегации общественных групп не допускала.
Или вот еще пример. Известно, что в 1935 г. по инициативе Ворошилова Политбюро приняло постановление о применении к несовершеннолетним с 12 лет всех мер уголовного наказания. Так вот разъяснение о том, что к несовершеннолетним, достигшим 12-летнего возраста, подлежит применению также и смертная казнь, Политбюро почему-то дало судебным органам секретным письмом. Если считать, что таковы были общепринятые нормы морали, то для чего же тут секретность? Да и Постановление Политбюро о репрессировании жен врагов народа, и циркуляр, разрешающий применение побоев и пыток по политическим делам, тоже были засекречены. Видимо, плохо это вязалось с общепринятыми нормами морали, так сказать, общество не готово было принять подобную практику. Так что сталинское государство вело преступную политику даже по собственным меркам законности. Что же до морального аспекта, то отчего-то Сталин и его окружение стеснялись публиковать подобные документы, несмотря на придание им общераспространенного нормативного характера. Кстати, в упомянутом секретном циркуляре за подписью Сталина ЦК ВКП(б) прямо признавал, что практика применения пыток в ходе следствия позаимствована у фашистских государств. Это тоже вполне вписывалось в общепринятые моральные нормы? Не нахожу.

 

[Val]

Положим, так называемая Сталинская Конституция 1936 г. никакой сегрегации общественных групп не допускала.

Совершенно верно. А, скажем, в это же самое время в США негры не имели гражданских прав, и это общественной моралью воспринималось как совершенно нормальное явление. Крупнейшие европейские государства имели колонии, жители которых также сегрегировались, и это тоже никого не шокировало. Необходимо помнить об этих вещах, помещая сталинский режим в контекст его времени.

 

[Val]

Если считать, что таковы были общепринятые нормы морали, то для чего же тут секретность?

Это верно. Сталинскому государству действительно было присуще лицемерие и отрицать это глупо. Я писал о другом: о том, что многие вещи и в мире тогда воспринимались иначе, не как сейчас.

Кстати, в упомянутом секретном циркуляре за подписью Сталина ЦК ВКП(б) прямо признавал, что практика применения пыток в ходе следствия позаимствована у фашистских государств. Это тоже вполне вписывалось в общепринятые моральные нормы? Не нахожу.

Эту Вашу мысль я не совсем понял.

 

[rspzd]

Ну может Украина когда-нибудь добьется хоть какого-то понятия Нюрнбергского процесса по отношению к коммунистам.

а может еще уголовное преследование за отрицание "геноцида украинского народа", а? по примеру прогрессивных стран

Другое дело, что оно было не жизнеспособно.

согласен

Века в котором понимание добра и зла в общем было тождественно современным. Конечно, надо делать некоторую поправку на психологию людей того времени, в т.ч. и на психологию людей, для которых революция была путевкой в жизнь, причем единственно возможной.

эта поправка принципиальна. Тогда о каких-то правах человека банально никто не думал - ни власть, ни общество.

 

[magidd]

Поправка.
Надо все-таки учитывать, что СССР был, как выразился югославский диссидент Анте Цилига страной великой лжи. Официальтные документы слабо отражали суть советской системы. Тотальный контроль партии над обществом и террор тоже не были институиционализированы и законодательно закреплены. А во време второй мировой войны сталинский режим осуществлял геноцид против ряда народов, то есть террор именно по этническому принципу.

 

[rspzd]

если Вас так уж беспокоит казуистическая сторона вопроса.

меня беспокоит не казуистика, как Вы изволили выразиться, а вопрос о степни применимости современных ценностных установок к событиям прошлого

 

[Ливий Ганнибал]

если Вас так уж беспокоит казуистическая сторона вопроса.

меня беспокоит не казуистика, как Вы изволили выразиться, а вопрос о степни применимости современных ценностных установок к событиям прошлого

Меня - аналогично. Поэтому я не применяю современные юридические нормы и принципы к событиям прошлых эпох.
Что же до ценностных установок, до выше я пояснил, почему считаю, что даже сам сталинский режим расценивал многие свои действия и решения как явно противоречащие общепринятым нормам морали своего времени, засекречивал их.

 

[Val]

Что же до ценностных установок, до выше я пояснил, почему считаю, что даже сам сталинский режим расценивал многие свои действия и решения как явно противоречащие общепринятым нормам морали своего времени, засекречивал их.

В этом смысле я согласен с замечанием Магида выше. Любое государство лжёт и лицемерит. Возможно, в сталинском государстве мера этой лижи была выше, чем "среднестатистическая". Но не настолько, чтобы считать его неким "ужасным ребёнком" на фоне остальных.

 

[Lanselot]

а может еще уголовное преследование за отрицание "геноцида украинского народа", а? по примеру прогрессивных стран

Нет, ну если в России считают, что с коммунистами все было классно, то это ваши проблемы.

А по поводу морали, так ведь не забывайте, что СССР декларировал свою особую "моральность" и "заботу о человеке". И этой самой Конституцией 1936 года многие в мире восхищались. Следовательно, ценности в общем были те же. Другой вопрос, насколько свободы той же Конституции, если бы она выполнялась, были востребованы многими категориями граждан. Так Вал правильно сказал о том, что всеобщие права тогда и в мире не были полностью востребованы. Но все же судить этот период мы должны по современным моральным законам, возможно с некоторыми допущениями, но не как нечто совершенно другое.

 

[Val]

Ласелот, мы не обсуждаем - что считают в России. Мы обсуждаем сугубо академическую проблему - "антисталинистское" направление в историографии.

 

[Val]

Да, кстати, Ланселот, хочу у Вас спросить: а почему Вы считаете необходимым проведение суда над коммунизмом по типу "нюрнбергского"?

 

[Lanselot]

Но не настолько, чтобы считать его неким "ужасным ребёнком" на фоне остальных.

Тогда уж и Гитлера не судить. Его режим хоть к собственным гражданам был лояльнее.

В общем режим судить надо и надо. А вот если речь идет об отдельном человеке, то все же надо обращать внимание на психологические моменты. Потому что если мы при оценке того же Берии будем исходить из нашей морали, то это - одно, а если вспомним, что подобная мораль исповедовалась процентами 90 граждан, да еще в худшей форме, тогда это другое. Но виновата в этом сама коммунистическая доктрина, виновато государство, но не один отдельно взятый гражданин, если он, конечно, не патологический садист.

 

[Val]

Тогда уж и Гитлера не судить.

Разумеется. А разве я предлагаю его судить? Это Вы являетесь сторонником судов (и я задал вам вопрос в предыдущем сообщении).