Она нужна, чтобы ее удержать. Впрочем, эта задача перед нынешними сталинистами не встанет никогда
Историки - "антисталинисты"
- Автор темы Ливий Ганнибал
- Дата начала
To: Lanselot
Ну и что? А кто сейчас судит Гитлера? В моральном смысле - да, осуждают, а в юрилическом?
Это всё верно. Ноя пишу о том, что в глазах социальных низов те чиновники, которых "вычищали" в 1937-м, были действительно виноваты и прощения им не было.
С предрассудками надо бороться. Но путём просвещения, а не репрессий.
Ну и что? А кто сейчас судит Гитлера? В моральном смысле - да, осуждают, а в юрилическом?
Это всё верно. Ноя пишу о том, что в глазах социальных низов те чиновники, которых "вычищали" в 1937-м, были действительно виноваты и прощения им не было.
С предрассудками надо бороться. Но путём просвещения, а не репрессий.
А о чем это свидетельствует?
как говорится, "готовясь вышибить другому мозги, будь готов, что их вышибут тебе..."2Ланси
Надо ли говорить, что у нас - ультрасталинистов позиция прямо противоположнаяболтайте что хотите, но стрелять будем по делам вашим
Это свидетельствует о том, что один из любимых тезисов "антисталинистов" - о "бездумной толпе, слепо рукоплещущей сообщениям об аресте "врагов народа"", как минимум, неверен.
И снова я был бы осторожнее в оценках. Была в 30 е годы и громадная ненависть к большевистском режиму у значительнйо части общества, но была и толпа, рукоплещущая судам над врагами народа. И эти вещи, как не удивительно, не противоречат друг другу, а органично взаимосвязаны. Ошибка антисталинских историков, которые не видят этой взаимосвязи, вероятно состоит в том, что они мыслят позднесоветскими или демократическими стереотипами. Но менталитет общества в 30е годы, а, в особенности, менталитет крестьянства, составлявшего большинство населения страны, был совсем иным.
Позволю себе привести цитату из собственной статьи, популяризирующей некоторые идеи современных исследователей 30х годов, прежде всего Шейлы Фицпатрик:
Одним из ключевых процессов террора в этот период, особенно в первой половине 1937 г., был публичный поиск козлов отпущения. Это происходило на собраниях по месту работы, на которых ставилась задача «сделать выводы» из некоего сигнала сверху, например публичного процесса над “врагами народа” или пленума ЦК. Вначале делался доклад, разъясняющий значение сигнала. Потом следовало коллективное обсуждение выводов. В данном контексте сделать выводы означало показать пальцем на врагов в своем учреждении обычно в лице кого-то из руководителей. Процветало доносительство. Оно объяснялось не только и не столько идеологическими, сколько совсем иными причинами. Во-первых оно давало возможность свести счеты с ненавистным начальником. Высшее руководство страны широко пользовалось данным обстоятельством, стравливая пар недовольства на местное руководство. Во-вторых, перед доносчиком или его друзьями открывалась возможность головокружительной карьеры.
Один образец для такой формы поиска козлов отпущения дало стахановское движение, которое в 1936 г. приняло сильный антиуправленческий оттенок, так что стахановцам принадлежала ведущая роль в обличении вредителей и саботажников в административных аппаратах на местах. Секретная инструкция Политбюро в начале 1937 г. обязала директоров предприятий ежемесячно проводить собрания с участием рабочих-стахановцев, чтобы последние могли выступить с критикой и обвинениями. Газеты сообщали о драматических сценах, когда рабочие осыпали бранью непопулярных руководителей (на одном собрании звучали такие выражения, как «Геббельс», «варвар-бюрократ», «ослиные уши»). Однако такое обличительное рвение отнюдь не было всеобщим. На некоторых заводах рабочим, по-видимому, надоедало тратить свое свободное время, ломая голову над вопросом, кто из их руководителей вредитель. Известно несколько случаев, когда рабочие пытались побыстрее закруглиться с этим делом, просто составляя список кандидатов на звание «вредителя» и голосуя за него в целом.
Еще один механизм поиска козлов отпущения представляли собой перевыборы партийных руководителей, которых во имя «партийной демократии» потребовал февральско-мартовский пленум ЦК. Лозунг звучал безобидно, но любой партийный секретарь должен был распознать в нем одну из целого комплекса угроз, которые это мероприятие представляло для его безопасности.
При обычных обстоятельствах «партийная демократия», как и «советская демократия», являлась всего лишь фикцией. В обоих случаях выборы обычно проводились без всякого реального соревнования. Кандидаты назывались по спискам, спущенным из вышестоящей инстанции, и затем надлежащим образом утверждались голосованием. Когда весной 1937 г. выяснилось, что перевыборы под девизом «партийной демократии» пройдут без списков, это стало сюрпризом. Возникал вопрос, по какому же принципу подбирать кандидатов на руководящие партийные посты, если центральные органы партии не указывают, кто для них предпочтительнее? И все это происходило в обстановке когда с каждым днем все больше партийных руководителей разоблачают как «врагов народа».
Во всяком учреждении существуют кланы, группировки, отстраненные от власти лица, недовольные политикой руководства и т.д. Для таких группировок и лиц кресло начальства представлялась желаемой целью. Но и для действующего начальства ситуация была выгодной: появилась возможность раз навсегда избавится от конкурентов и недоброжелателей. Правда игра шла рискованная. Можно было, обвинив в тех или иных ошибках или даже преступлениях своих врагов, утопить их. Можно было и самому оказаться утопленным. Но делать было нечего и партийная бюрократия начала приспосабливаться к жизни в условиях террора.
Показательные процессы — другая характерная форма поиска врагов народа. Однако, как отмечает Шейла Фицпатрик, “их формы и заключавшийся в них подтекст были гораздо разнообразнее, чем можно предположить, судя только по трем крупным московским процессам. На местах процессы имели другое звучание, хотя в какой-то степени ими дирижировал центр.” В своих мемуарах А. И. Аджубей, редактор «Известий» во времена Хрущева, взял один номер газеты за июнь 1937 г. и тщательно разобрал его содержание. С одной стороны, там еще слышались отголоски недавно прошедшего трибунала над военачальниками и цитировались замечания представителей масс вроде «собакам собачья смерть», в которых для Аджубея воплощалась кровавая иррациональность террора. С другой стороны, там был помещен отчет о местном показательном процессе, присланный из сельского Ширяевского района, где разложившихся, злоупотреблявших властью руководителей привлекли к ответу за плохое обращение с населением. По мнению Аджубея, ширяевское дело было призвано продемонстрировать, что «перед сталинским законом все равны — маршал Тухачевский, секретари райкомов и председатели сельсоветов».
Ширяевский процесс был одним из первых в череде показательных процессов местных руководителей, прошедших во многих районах летом и осенью 1937 г. В отличие от московских процессов, на которых рассказывались фантастические истории о шпионаже и террористических заговорах, здесь звучали вполне правдоподобные обвинения. Местных партийных чиновников и хозяйственников обвиняли во вполне конкретных злоупотреблениях, некомпетентности, грубости и преступной халатности. На одном из таких процессов в Ярославле, рабочие резинового комбината выступали свидетелями против администрации и начальников цехов, которые, по их словам, оскорбляли и били их, терроризировали женщин и давали персональные оклады любимчикам. В Смоленске и Воронеже местному руководству ставили в вину перебои с хлебом и сахаром.
Особенно шумными были процессы над колхозным руководством или над теми местными партийцами, кто занимался аграрными вопросами. На подобных процессах крестьяне со слезами на глазах рассказывали об ужасающих издевательствах, которым их подвергли чиновники, о голоде и смерти близких людей. Зачастую они требовали не судить этих большевиков в государственном суде, а непосредственно выдать их самим крестьянам для суда народного. Многотысячные толпы крестьян буквально осаждали здания, где проходили подобные процессы.
Позволю себе привести цитату из собственной статьи, популяризирующей некоторые идеи современных исследователей 30х годов, прежде всего Шейлы Фицпатрик:
Одним из ключевых процессов террора в этот период, особенно в первой половине 1937 г., был публичный поиск козлов отпущения. Это происходило на собраниях по месту работы, на которых ставилась задача «сделать выводы» из некоего сигнала сверху, например публичного процесса над “врагами народа” или пленума ЦК. Вначале делался доклад, разъясняющий значение сигнала. Потом следовало коллективное обсуждение выводов. В данном контексте сделать выводы означало показать пальцем на врагов в своем учреждении обычно в лице кого-то из руководителей. Процветало доносительство. Оно объяснялось не только и не столько идеологическими, сколько совсем иными причинами. Во-первых оно давало возможность свести счеты с ненавистным начальником. Высшее руководство страны широко пользовалось данным обстоятельством, стравливая пар недовольства на местное руководство. Во-вторых, перед доносчиком или его друзьями открывалась возможность головокружительной карьеры.
Один образец для такой формы поиска козлов отпущения дало стахановское движение, которое в 1936 г. приняло сильный антиуправленческий оттенок, так что стахановцам принадлежала ведущая роль в обличении вредителей и саботажников в административных аппаратах на местах. Секретная инструкция Политбюро в начале 1937 г. обязала директоров предприятий ежемесячно проводить собрания с участием рабочих-стахановцев, чтобы последние могли выступить с критикой и обвинениями. Газеты сообщали о драматических сценах, когда рабочие осыпали бранью непопулярных руководителей (на одном собрании звучали такие выражения, как «Геббельс», «варвар-бюрократ», «ослиные уши»). Однако такое обличительное рвение отнюдь не было всеобщим. На некоторых заводах рабочим, по-видимому, надоедало тратить свое свободное время, ломая голову над вопросом, кто из их руководителей вредитель. Известно несколько случаев, когда рабочие пытались побыстрее закруглиться с этим делом, просто составляя список кандидатов на звание «вредителя» и голосуя за него в целом.
Еще один механизм поиска козлов отпущения представляли собой перевыборы партийных руководителей, которых во имя «партийной демократии» потребовал февральско-мартовский пленум ЦК. Лозунг звучал безобидно, но любой партийный секретарь должен был распознать в нем одну из целого комплекса угроз, которые это мероприятие представляло для его безопасности.
При обычных обстоятельствах «партийная демократия», как и «советская демократия», являлась всего лишь фикцией. В обоих случаях выборы обычно проводились без всякого реального соревнования. Кандидаты назывались по спискам, спущенным из вышестоящей инстанции, и затем надлежащим образом утверждались голосованием. Когда весной 1937 г. выяснилось, что перевыборы под девизом «партийной демократии» пройдут без списков, это стало сюрпризом. Возникал вопрос, по какому же принципу подбирать кандидатов на руководящие партийные посты, если центральные органы партии не указывают, кто для них предпочтительнее? И все это происходило в обстановке когда с каждым днем все больше партийных руководителей разоблачают как «врагов народа».
Во всяком учреждении существуют кланы, группировки, отстраненные от власти лица, недовольные политикой руководства и т.д. Для таких группировок и лиц кресло начальства представлялась желаемой целью. Но и для действующего начальства ситуация была выгодной: появилась возможность раз навсегда избавится от конкурентов и недоброжелателей. Правда игра шла рискованная. Можно было, обвинив в тех или иных ошибках или даже преступлениях своих врагов, утопить их. Можно было и самому оказаться утопленным. Но делать было нечего и партийная бюрократия начала приспосабливаться к жизни в условиях террора.
Показательные процессы — другая характерная форма поиска врагов народа. Однако, как отмечает Шейла Фицпатрик, “их формы и заключавшийся в них подтекст были гораздо разнообразнее, чем можно предположить, судя только по трем крупным московским процессам. На местах процессы имели другое звучание, хотя в какой-то степени ими дирижировал центр.” В своих мемуарах А. И. Аджубей, редактор «Известий» во времена Хрущева, взял один номер газеты за июнь 1937 г. и тщательно разобрал его содержание. С одной стороны, там еще слышались отголоски недавно прошедшего трибунала над военачальниками и цитировались замечания представителей масс вроде «собакам собачья смерть», в которых для Аджубея воплощалась кровавая иррациональность террора. С другой стороны, там был помещен отчет о местном показательном процессе, присланный из сельского Ширяевского района, где разложившихся, злоупотреблявших властью руководителей привлекли к ответу за плохое обращение с населением. По мнению Аджубея, ширяевское дело было призвано продемонстрировать, что «перед сталинским законом все равны — маршал Тухачевский, секретари райкомов и председатели сельсоветов».
Ширяевский процесс был одним из первых в череде показательных процессов местных руководителей, прошедших во многих районах летом и осенью 1937 г. В отличие от московских процессов, на которых рассказывались фантастические истории о шпионаже и террористических заговорах, здесь звучали вполне правдоподобные обвинения. Местных партийных чиновников и хозяйственников обвиняли во вполне конкретных злоупотреблениях, некомпетентности, грубости и преступной халатности. На одном из таких процессов в Ярославле, рабочие резинового комбината выступали свидетелями против администрации и начальников цехов, которые, по их словам, оскорбляли и били их, терроризировали женщин и давали персональные оклады любимчикам. В Смоленске и Воронеже местному руководству ставили в вину перебои с хлебом и сахаром.
Особенно шумными были процессы над колхозным руководством или над теми местными партийцами, кто занимался аграрными вопросами. На подобных процессах крестьяне со слезами на глазах рассказывали об ужасающих издевательствах, которым их подвергли чиновники, о голоде и смерти близких людей. Зачастую они требовали не судить этих большевиков в государственном суде, а непосредственно выдать их самим крестьянам для суда народного. Многотысячные толпы крестьян буквально осаждали здания, где проходили подобные процессы.
Ливий Ганнибал
Эдил
Да, неверен. Но я, будучи принципиальным антисталинистом, подобный тезис не выдвигал. Более того, являюсь его не менее принципиальным противником. К слову, если это требуется особо оговаривать, тезисов, которые Вы и Ваши единомышленники навязываете антисталинистам, я не выдвигал и не отстаивал тоже.
Что значит - "я навязываю". Антисталинисты действительно стоят на подобных позициях и тиражируют эти взгляды. На каком основании я выделяю антисталинистов, я уже написал. Могу повторить: это люди, крайне низко оценивающие Сталина как политическую фигуру. По-моему, является совершенно логично именно их антисталинистами и назвать. То, что Вы причисляете себя к антисталинистам и при этом не подпадаете под выделенный мной критерий, не может служить признанием его неверности.
Ливий Ганнибал
Эдил
Это значит: я, будучи убежденным антисталинистом, не стою на подобных позициях и не тиражирую эти взгляды. Вы же позволяете себе приписывать столь абсурдные утверждения всем антисталинистам, что, на мой взгляд, неверно.
Я не приписываю подобных взглядов Вам, это было бы просто глупо. Я говорю о том, что людей, являющихся носителями подобных взглядов, я называю антисталинистами и объяснил - почему. Вы с этим не согласны? - Это Ваше право. Но тогда, наверное, имеет смысл попытаться объяснить: почему моё понимание термина является нерелевантным.
Ливий Ганнибал
Эдил
Понятно. Я с необходимой степенью уважения отношусь к Вашей позиции. Однако вместе с тем нахожу, что всякий человек вправе отнести себя по своим политическим взглядам к антисталинистам, хотя бы он не подходил ни к Вашему, ни к моему определению данного термина. Так вот, я считаю, что всякий антисталинист вправе сам мотивировать свою позицию и излагать сущность своих взглядов. Ваше же (и критикуемое мною) утверждение приписывает всякому антисталинисту (включая меня) совершенно абсурдные, на мой взгляд, утверждения.
Я же не говорю, что для меня всякий, кто высказывает положительные взгляды о Сталине, - сталинист (тем более, под такое определение сталиниста я и сам подхожу
). А всякий сталинист предерживается следующих взглядов:... (etc.)Вы же применительно к антисталинистам императивно навязываете как критерии отнесения к данной категории, так и взгляды, идеи, оценки, которых, по Вашему взгляду, должен придерживаться каждый антисталинист. Поскольку некоторые из этих взглядов, идей, оценок носят заведомо абсурдный характер, подобные допущения (которые Вы возводите в степень аксиом) позволяют Вам легко "разгромить" идеологическую позицию любого, как Вам кажется, антисталиниста. К сожалению, Вы, пренебрегая собственным значительным и очевидным - для всякого посетителя данного форума - интеллектом и эрудицией, решили пойти по наиболее простому пути, продвигая риторический ряд, достойный КуКрыНиксов: антикоммунист=нацист. Печальнее всего, что подобный метод рассуждений, совершенно, ИМХО, не достойный Вас как собеседника, кажется Вам вполне убедительным для окружающих, ergo, Вы находите остальных посетителей и участников форума более низкой формой интеллектуальной жизни.
Если я ошибся в своих оценках - заранее публично приношу свои извинения.
Если нет - крайне сожалею
А чем процитированный Вами тезис принципиально противоречит Вашему утверждению о том, что "в глазах социальных низов те чиновники, которых "вычищали" в 1937-м, были действительно виноваты и прощения им не было." ?
Aelia
Virgo Maxima
"Называя христианами тех, кто верит в божественность Христа, Вы не только императивно навязываете критерии отнесения к данной категории, но и взгляды, идеи и оценки, которых якобы должен придерживаться каждый христианин". Какой некорректный прием.
Ливий, то же самое будет делать любой человек, который попытается дать антисталинисту определение на основании какого-то объективного критерия. В этом нет ничего некорректного или демагогического.
Единственная альтернатива - это критерий самоопределения. Т.е., считать антисталинистом каждого, кто считает себя таковым. Ну тогда я, например, в эту категорию не попаду, несмотря на мое крайне отрицательное отношение к Сталину.
Ливий Ганнибал
Эдил
Зато я попаду. Посему и настоятельно прошу меня избавить от рассуждений вида: "Все антисталинисты считают Сталина дураком. Это неверно. Значит, они сами дураки".
Aelia
Virgo Maxima
Нет, не так. Рассуждения Val'а звучат так: "Антисталинисты - это те, кто считает Сталина дураком. Это неверно. Следовательно, антисталинисты ошибаются". Первое утверждение - это предлагаемое Val'ом определение. Вы можете с эти определением не соглашаться, но нет ничего дурного в том, чтобы определить антисталинистов так, а не иначе. Второе утверждение, по-моему, у вас разногласий не вызывает. Третье является логическим выводом из двух первых. Ничего демагогического я здесь не наблюдаю.
Лично мне из вашего диалога было совершенно очевидно, что Val не считает Вас антисталинистом, следовательно, не приписывает Вам их (дурацких) идей. Он совершенно четко оговорил, что антисталинисты в его понимании - это только те, кто исповедует данные (дурацкие) идеи и более никто.
Ливий Ганнибал
Эдил
Вы, кажется, не возражали против того, чтобы считать антисталинистами тех, кто сам себя причисляет к этой категории.
Если у Вас сложилось впечатление, что я хочу уличить уважаемого Val`а во флейме там, где его на самом деле нет, то на всякий случай еще раз заверяю, что не имею подобных намерений.
Я вообще не сторонник разжигания споров на ровном месте. Я лишь хотел бы, чтобы наша дискуссия на обсуждаемую тему утратила демагогический характер и вернулась к сути обсуждаемого предмета.
Aelia
Virgo Maxima
Я не возражала. Но я также не возражаю и против того, чтобы определить антисталинистов как людей, разделяющих определеные взгляды (в частности, считающих Сталина дуракомм). Оба определения, по моему мнению, имеют равное право на существование. Главное, чтобы в споре было четко оговорено, какое определение в данном случае используется. Val это сделал.
Но раз уж Вы категорически не хотите использовать его определение, то вам наверное, придется в разговоре употреблять выражения "антисталинисты-по-Val'у" и "антисталинисты-по-самоопределению".
Кстати, а на каком основании Вы отнесли к антисталинистам названных Вами историков? Честно говоря, сомневаюсь, что каждый из них четко заявил о себе "Я считаю себя антисталинистом!". По-видимому, Вы тоже использовали какой-то объективный критерий, а не только самоопределение.
Я с необходимой степенью уважения отношусь к Вашей позиции. Однако вместе с тем нахожу, что всякий человек вправе отнести себя по своим политическим взглядам к антисталинистам, хотя бы он не подходил ни к Вашему, ни к моему определению данного термина. Так вот, я считаю, что всякий антисталинист вправе сам мотивировать свою позицию и излагать сущность своих взглядов. Ваше же (и критикуемое мною) утверждение приписывает всякому антисталинисту (включая меня) совершенно абсурдные, на мой взгляд, утверждения.
Я же не говорю, что для меня всякий, кто высказывает положительные взгляды о Сталине, - сталинист (тем более, под такое определение сталиниста я и сам подхожу
Вы же применительно к антисталинистам императивно навязываете как критерии отнесения к данной категории, так и взгляды, идеи, оценки, которых, по Вашему взгляду, должен придерживаться каждый антисталинист. Поскольку некоторые из этих взглядов, идей, оценок носят заведомо абсурдный характер, подобные допущения (которые Вы возводите в степень аксиом) позволяют Вам легко "разгромить" идеологическую позицию любого, как Вам кажется, антисталиниста. К сожалению, Вы, пренебрегая собственным значительным и очевидным - для всякого посетителя данного форума - интеллектом и эрудицией, решили пойти по наиболее простому пути, продвигая риторический ряд, достойный КуКрыНиксов: антикоммунист=нацист. Печальнее всего, что подобный метод рассуждений, совершенно, ИМХО, не достойный Вас как собеседника, кажется Вам вполне убедительным для окружающих, ergo, Вы находите остальных посетителей и участников форума более низкой формой интеллектуальной жизни.
Если я ошибся в своих оценках - заранее публично приношу свои извинения.
Если нет - крайне сожалею
Я думаю, что Вы ошибаетесь в трактовке моей позиции. Напомню, как вообще возник этот вопрос. Ланс написала, что не любит историков-антисталинистов за низкий профессионализм и я с ней согласился. Вы на это возразили. Тогда я и объяснил - кого я отношу к антисталинистам. Вы подробно изложили свою позицию, заявив, что, считая себя антисталинистом, в то же время не разделяете тех установок, которые мне в них неприятны. Ну, и замечательно! Тогда, значит, Вы - не из когорты тех антисталинистов, которых мы с Ланси не любим и чей профессионализм подвергаем сомнению. Но из этого не следует, что мы должны пересмотреть своё определение этой категории историков, не так ли?
