Историки - "антисталинисты"

Lanselot

Гетьман
Да, кстати, ланселот, хочу у вас спросить: а почему Вы считаете необходимым проведение суда над коммунизмом по типу "нюрнбергского"?
Чтобы это осуждение стало законом. А то эти твари еще и гавкают. Я имею в виду "гавкают" не в смысле исторических или идеологических исследований, но чисто практически. Нам наши комуняки, которых у нас вроде и очень немного, уже в печенках сидят. У нас януки на митингах драться отучились, а эти прям дикие звери какие-то.
 

Val

Принцепс сената
Чтобы это осуждение стало законом.

А что хорошего в том, чтобы затыкать другим рот? Разве это не означает уподобляться им в том, что Вы так осуждаете?
Сразу предупреждаю, что, задавая этот вопрос, вовсе не спобираюсь породить им обширную дискуссию. Просто высказал интерес по ходу разговора.
 

Aelia

Virgo Maxima
А по поводу морали, так ведь не забывайте, что СССР декларировал свою особую "моральность" и "заботу о человеке". И этой самой Конституцией 1936 года многие в мире восхищались. Следовательно, ценности в общем были те же.
Потому что если мы при оценке того же Берии будем исходить из нашей морали, то это - одно, а если вспомним, что подобная мораль исповедовалась процентами 90 граждан, да еще в худшей форме, тогда это другое.
Ланси, по-моему, здесь есть противоречие...
 

Lanselot

Гетьман
А что хорошего в том, чтобы затыкать другим рот? Разве это не означает уподобляться им в том, что Вы так осуждаете?
Ну так давайте и Гитлера не будем осуждать.
Ланси, по-моему, здесь есть противоречие...
Безусловно. Это скорее методологический казус.
 

Aelia

Virgo Maxima
Безусловно. Это скорее методологический казус.
Так какую мораль-то исповедоло большинство граждан? Такую, которая требует уважать личность и ее права, - или такую, которая позволяет устраивать голодоморы и репрессии?
 

Lanselot

Гетьман
Так какую мораль-то исповедоло большинство граждан? Такую, которая требует уважать личность и ее права, - или такую, которая позволяет устраивать голодоморы и репрессии?
Боюсь, что где-то посередине. Вряд ли кто-то был за смерть от голода миллионов. А вот с репрессиями сложнее. Обычно их осуждали, если они "оправданы". Многие, даже прошедшие лагеря, считали, что только с ними (или еще с кем-то) поступили несправедливо, но в общем все нормально.
 

Val

Принцепс сената
А вот с репрессиями сложнее. Обычно их осуждали, если они "оправданы".
Да. Я ещё добавлю, что низы, как правило, поддерживали реперссии против элиты. А ведь именно элита целенаправленно выбивалась в ходе "чисток" 1937-38гг.
 

rspzd

Народный трибун
Нет, ну если в России считают, что с коммунистами все было классно, то это ваши проблемы.
Я не знаю "как считают в России". Лично я считаю, что СССР это перевернутая страница истории и нет никакой нужды пинать эту дохлую собаку. Хотя, видимо, времени прошло еще слишком мало, чтобы это все "выстоялось".

А по поводу морали, так ведь не забывайте, что СССР декларировал свою особую "моральность" и "заботу о человеке". И этой самой Конституцией 1936 года многие в мире восхищались.
степень расхождения реальности и деклараций в СССР была еще та. И в рамках той системы это считалось нормальным... Увы.
 

rspzd

Народный трибун
Боюсь, что где-то посередине. Вряд ли кто-то был за смерть от голода миллионов. А вот с репрессиями сложнее. Обычно их осуждали, если они "оправданы". Многие, даже прошедшие лагеря, считали, что только с ними (или еще с кем-то) поступили несправедливо, но в общем все нормально.
Психология маргинала - основного социального элемента того времени - "умри ты сегодня, а я завтра." Гибель где-то каких-то людей его мало интересовала, а если еще в результате этого ему что-то обломится - так вообще радости полные штаны.
Не секрет, в общем-то, что в научном сообществе того времени написание доносов с целью занять место "жертвы" было довольно распространенной практикой, которая прекратилась лишь после того, кого все "незащищенные" кадры старой закалки просто перевелись.. Считалось ли это нормальным? А как же! Это же колоссальные карьерные перспективы...
 
Лично я считаю, что СССР это перевернутая страница истории

Если бы это было так! Беда в том, что всякого рода зюгановцы-лимоновцы так не считают. Они хорохорятся, в открытую хвастают, как они после прихода к власти всех в ГУЛАГ загонят. Причем запретить им этого нельзя, потому что это, оказывается... перевернутая страница.
 

magidd

Проконсул
Довольно забавно, кстати, было видеть в этой связи, эти демо ветеранов на Украине. Старики, потрясая портретом Сталина - осуществлявшего геноцид целых народов и заключившего стратегический пакт с немецкими фашистами- кричали про то, что фашизм не пройдет... Редкостное зрелище по степени своего идиотизма.
Будучи принципиальным противником УПА и их идеологии, и относясь к ней крайне враждебно, хочу заметить, что позиция ветеранов УПА, по крайней мере тех из них, кто боролся и против вермахта и против Красной Армии, и выступавших кстати, за национальное примирение была на порядок более логичной и обоснованной.
 

Val

Принцепс сената
Господа, просьба не начинать политический митинг
 

Lanselot

Гетьман
В том смысле, что обе режима одинаково преступны.
Да. Я ещё добавлю, что низы, как правило, поддерживали реперссии против элиты. А ведь именно элита целенаправленно выбивалась в ходе "чисток" 1937-38гг.
Ну разных прослоек, которые оправдывали репрессии в отношении друг друга было много. И национальных, и социальных. Новая интеллигенция не любила старую. Евреи славян, и славяне евреев. И обе эти части - "инородцев".
Я не знаю "как считают в России". Лично я считаю, что СССР это перевернутая страница истории и нет никакой нужды пинать эту дохлую собаку. Хотя, видимо, времени прошло еще слишком мало, чтобы это все "выстоялось".
У меня нет уверенности, что это "дохлая собака". Даже в тех, кто вроде сто раз негативно относится к тому режиму, еще живут предрассудки того времени. Главный - насильственный захват власти. Или репрессии во имя удержания власти. Да еще куча их.
Психология маргинала - основного социального элемента того времени - "умри ты сегодня, а я завтра." Гибель где-то каких-то людей его мало интересовала, а если еще в результате этого ему что-то обломится - так вообще радости полные штаны.
А это вообще психологяи маргинала. Поэтому маргиналов надо держать подальше от политики. Но там это была не только психология маргиналов. В этом все зло.
Не секрет, в общем-то, что в научном сообществе того времени написание доносов с целью занять место "жертвы" было довольно распространенной практикой, которая прекратилась лишь после того, кого все "незащищенные" кадры старой закалки просто перевелись.. Считалось ли это нормальным? А как же! Это же колоссальные карьерные перспективы...
Ну, это все же было зазорно. Обычно облекалось в идеологические формы, или (обычно это позже) пытались из себя жертв сделать. Но это не прекратилось с уничтоженим старых кадров. Молодые на этом выросли. Закончились старые, начали у друг друга выискивать, на что донос написать.
Довольно забавно, кстати, было видеть эти демо ветеранов на Украине. Старики, потрясая портретом Сталина - осуществлявшего геноцид целых народов и заключившего стратегический пакт с немецкими фашистами- кричали про то, что фашизм не пройдет... Редкостное зрелище по степени своего идиотизма.
Не, лучше всего выглядят они вместе с комуно-правовеными. Сталин и Николай второй рядом. :D В общем, это как раз свидетельствует, что эта зараза не умирает, а в маргинальных прослойках мутирует. Вроде маргиналов в нормальном государстве всегда мало, но тех, кто делал Октябрьский переворот, тоже не миллионы были. Так что лучше держать их на определенной дистанции.
 

rspzd

Народный трибун
Лично я считаю, что СССР это перевернутая страница истории

Если бы это было так! Беда в том, что всякого рода зюгановцы-лимоновцы так не считают. Они хорохорятся, в открытую хвастают, как они после прихода к власти всех в ГУЛАГ загонят. Причем запретить им этого нельзя, потому что это, оказывается... перевернутая страница.
у них нет социальной базы. В нынешних условиях проект "сталинизма" полностью бесперспективный
 

rspzd

Народный трибун
Главный - насильственный захват власти. Или репрессии во имя удержания власти. Да еще куча их.
как Вы понимаете, это вещи тесно взаимосвязанные

Но это не прекратилось с уничтоженим старых кадров. Молодые на этом выросли. Закончились старые, начали у друг друга выискивать, на что донос написать
это прекратилось тогда, когда за написанный донос можно было лишиться собственной головы. Когда в кресла вместо "недобитых интеллигентов" сели люди с насыщенной партийной биографией, имевшие мощную "крышу". Система стала выкристаллизовываться
 

Lanselot

Гетьман
как Вы понимаете, это вещи тесно взаимосвязанные
Вот и я об этом.
это прекратилось тогда, когда за написанный донос можно было лишиться собственной головы. Когда в кресла вместо "недобитых интеллигентов" сели люди с насыщенной партийной биографией, имевшие мощную "крышу". Система стала выкристаллизовываться
По-моему, в том обществе никто надежной "крыши" не имел. Просто члены системы начали искать выход для себя. Так и получилась "Хрущевская оттепель", которая пожертвовала очень малым, но зато сохранила и преумножила партийную систему, и не только в партии.
 

rspzd

Народный трибун
По-моему, в том обществе никто надежной "крыши" не имел. Просто члены системы начали искать выход для себя. Так и получилась "Хрущевская оттепель", которая пожертвовала очень малым, но зато сохранила и преумножила партийную систему, и не только в партии.
скорее, проявлением тяги к гарантиям можно считать не хрущевскую оттепель, сопровождавшуюся довольно жестким стилем руководства, а брежневский застой. Хотя тренд, наверное, действительно шел со времен позднего Сталина
 

Lanselot

Гетьман
скорее, проявлением тяги к гарантиям можно считать не хрущевскую оттепель, сопровождавшуюся довольно жестким стилем руководства, а брежневский застой. Хотя тренд, наверное, действительно шел со времен позднего Сталина
Хрущевская оттепель осудила репрессии. То есть сделала их не то, чтобы невозможными, но сделала невозможным массовые. В конечном счете доносы были и при хрущеве и при Брежневе. Но средний чиновник мог скорее боятся ОБХСС... То есть сделано было именно это - определенные конституционные гарантии для чиновников, но не для большинства населения.
 
Верх