Историки - "антисталинисты"

[Lanselot]

Кстати, попалась мне рассказка из области "жертв Берии". Это далеко не комуняций сайт, это чьи-то воспоминания. Сейчас уже не помню - чьи. Но это и не важно, потому что может я даром так на человека. Но просто так мысли пришли...
Так вот, человека арестовали. Сам он рассказывает потрясно. Он сначала выдал весь список своих знакомств, потом начал сообщать, что это все порядочные люди. Хорошее начало? Потом идет классное описание, как его били в кабинете у Берии. Так вот, подробности интересные. Это день, следовательно, в приемной люди, и не только "свои". Берия, будто-бы, говорит: бейте, чтобы следов не было. Этого лупят, он орет. Теперь представьте себе. В приемной слышно. Ладно, допустим, Берии плевать. А почему тогда ему не плевать, останутся ли следы? И почему это вообще надо делать в кабинете, что других мест в НКВД нету? Скорее всего потому, что в этом кабинете данный индивид бывал, он его описать мог. А своих знакомых и малознакомых он, никем не битый, сдал давно. И, кстати, был выпущен. Правда, посажен почти сразу же по криминальной статье. Вывод: а вообще его кто-нибудь арестовывал? Или он своих знакомых заложил, потом его поймали на доносительстве, он начал лапшу вешать. Ну а с криминальной статьей тоже разное может быть - может и правда воровал, а может за длинный язык подвесили.

 

[Lanselot]

геноцидом ваши нацики называют Голодомор, который геноцидом не является по определению
впрочем, это обсуждалось в соседней теме

Я тоже нацик, и тоже называю это геноцидом, независимо от обстоятельств. Потому что семь миллионов умерших от голода - это геноцид. А уж что там в чью голову пришло - украинцев уничтожать или просто всех кулаков подряд - это уже другой вопрос. Умерли то в первую очередь (хоть и не только) украинцы.
Уничтожение интеллигенции тоже в общем было минигеноцидом. Потом что выжили единицы.

 

[rspzd]

Я тоже нацик

смело

Умерли то в первую очередь (хоть и не только) украинцы.

Однако никто не собирался целенаправленно уничтожать украинскую нацию. Тем более, местные власти, которые несут изрядную долю ответственности за то, что произошло. Из-за желания выслужиться перед Центром, перевыполнить спущенный план любой ценой и т.д. Хотя понятно, что кому-то очень хочется, чтобы во всем был виноват персонально товарищ Сталин...

 

[Lanselot]

QUOTE
Я тоже нацик

смело

Зато правда. :dwarf:

Однако никто не собирался целенаправленно уничтожать украинскую нацию. Тем более, местные власти, которые несут изрядную долю ответственности за то, что произошло. Из-за желания выслужиться перед Центром, перевыполнить спущенный план любой ценой и т.д. Хотя понятно, что кому-то очень хочется, чтобы во всем был виноват персонально товарищ Сталин...

Вопрос об уничтожении действительно спорен, потому что как бы оно не происходило, но оно было. Что же касается виноватого, то со Сталина никто вины не снимает, но, действительно, виноват далеко не только он. Можно назвать Кагановича и Хрущова, можно других - помельче. И надо называть. Это как раз то, о чем уже писалось выше. Нет там "исполнителей монаршей воли", есть большие любители этого дела. Это еще о роли таких, как Берия можно спорить. Да и то, думаю, он на каких-то людях с удовольствием отыгрался.

 

[Val]

Прошу не переходить на личности

Что касается дефиниции "геноцид" применительно к явлению Голодомора, то моё личное мнение заключается в том, что нет никаких причин, по которым она не может быть в этом случае применена.
Но, впрочем, лучше вернуться к историкам-антисталинистам. У меня такой вопрос к ув. Ливию: если его не устроило моё определение этой категории авторов, то, может быть - он предложит своё?

 

[Ливий Ганнибал]

У меня такой вопрос к ув. Ливию: если его не устроило моё определение этой категории авторов, то, может быть - он предложит своё?

Определение антисталинистов или определение тех, кто поддерживает версию о психической неполноценности Сталина?
Антисталинист для меня не тот, кто Сталина считает дураком, психом, параноиком и т.д., а тот, кто отрицательно относится к сталинской политике в целом. К этой категории и себя отношу. И антифашист для меня тоже не тот, кто считает фюрера "бесноватым", а тот, кто считает его вполне нормальным преступником.
Что же до тех, кто придерживается психопатологической версии, то их можно называть как угодно - патографами, криптоисториками, а лучше, наверное, просто сторонниками версии о исторически значимой психической неполноценности И.В. Сталина, но называть этих людей антисталинистами некорректно.

 

[Lanselot]

Ну вообще-то, чтобы считать преступника преступником, не надо быть анти-криминальщиком. Это и так понятно.

 

[rspzd]

Антисталинист для меня не тот, кто Сталина считает дураком, психом, параноиком и т.д., а тот, кто отрицательно относится к сталинской политике в целом.

А что значит относится отрицательно к политике в целом? И почему для этого обязательно надо быть антисталинистом? Чтобы не аргументировать собственные суждения, а утверждать, что "было плохо и все тут"?

 

[Ливий Ганнибал]

А что значит относится отрицательно к политике в целом? И почему для этого обязательно надо быть антисталинистом? Чтобы не аргументировать собственные суждения, а утверждать, что "было плохо и все тут"?

Клянусь бессмертными богами, с удовольствием бы ответил на все три заданных вопроса, но ни одного из них не понял.
Нельзя ли уточнить, о чем речь?

 

[rspzd]

Клянусь бессмертными богами, с удовольствием бы ответил на все три заданных вопроса, но ни одного из них не понял.
Нельзя ли уточнить, о чем речь?

В чем, по-Вашему, состоит суть антисталинизма? В нелюбви к персоне Сталина и априорном признанни ошибочности его политики?

 

[Ливий Ганнибал]

Конечно, нет!
Нелюбовь к персоне, полагаю, здесь вообще ни при чем. Если мы говорим о сталинизме, то есть о Сталине как политике, то здесь следовало бы абстрагироваться от его личных качеств, тем более, что в Сталине как человеке очень много загадочного и противоречивого. То вообще отдельная тема. Очень хорош, на мой взгляд, психологический портрет Сталина в повести Ф. Искандера "Пиры Валтасара".
Но не будем отвлекаться. Про ошибочность политики Сталина я никогда не говорил. На мой взгляд, как раз, этот человек чрезвычайно редко ошибался, а если подобное с ним и случалось, то он мастерски преодолевал последствия своих ошибок. Антисталинистом я называю того, кто считает политику Сталина не ошибочной, а преступной. И сталинский режим преступен.

 

[rspzd]

Антисталинистом я называю того, кто считает политику Сталина не ошибочной, а преступной. И сталинский режим преступен.

И могут ли в таком случае существовать историки-антисталинисты? Ибо в исторической науке понятие "преступный" как-то не очень в чести.

 

[Lanselot]

Да нет, для серьезного историка понятие "преступности режима" как раз больше подходит, чем выплескивание эмоций по поводу личности. Тем более, действительно, как личность Сталин незауряден. И мозги у него хорошо работали до самой смерти. Да и того результата, который казался ему нужным, он действительно достиг. Это уже другой вопрос, нужен ли такой результат, и насколько преступным был путь к нему.

 

[rspzd]

Да нет, для серьезного историка понятие "преступности режима" как раз больше подходит, чем выплескивание эмоций по поводу личности.

"Преступный режим" применительно к исторической ретроспективе это такое же выплескивание эмоций.

Да и того результата, который казался ему нужным, он действительно достиг. Это уже другой вопрос, нужен ли такой результат, и насколько преступным был путь к нему.

Наверное, все же не достиг...

 

[Val]

Антисталинист для меня не тот, кто Сталина считает дураком, психом, параноиком и т.д., а тот, кто отрицательно относится к сталинской политике в целом. К этой категории и себя отношу. И антифашист для меня тоже не тот, кто считает фюрера "бесноватым", а тот, кто считает его вполне нормальным преступником.
Что же до тех, кто придерживается психопатологической версии, то их можно называть как угодно - патографами, криптоисториками, а лучше, наверное, просто сторонниками версии о исторически значимой психической неполноценности И.В. Сталина, но называть этих людей антисталинистами некорректно.

Нет, я всё же наставиваю на своём токовании термина "антисталинист" (к которому, кажется, присоединяется и Ланцелот). Антисталинист - это человек, который не видит в Сталине нормального политического деятеля (безотносительно к его нравственным качествам), а трактует его как ненормального, человека больного или же недалёкого, одним словом - ущербного.

 

[Val]

Конечно, нет!Нелюбовь к персоне, полагаю, здесь вообще ни при чем.

Ну как же не при чём, если в основе самого термина "антисталинизм" лежит указание на личность Сталина?

 

[Ливий Ганнибал]

И могут ли в таком случае существовать историки-антисталинисты? Ибо в исторической науке понятие "преступный" как-то не очень в чести.

Коль скоро существуют, значит, могут существовать. А насчет понятия "преступный" - почему бы, собственно, его не использовать. Есть же, скажем, история криминалистики, где это слово, можно сказать, на каждом шагу.
Если же пишут, например, что конкистадоры занимались грабежом, крестоносцы были убийцами, процесс тамплиеров незаконен и сфальсифицирован, вандалы разграбили Рим, а хетты - Вавилон, викинги занимались пиратством и т.д., то почему применительно к сталинскому режиму нельзя употреблять такие термины?

 

[Ливий Ганнибал]

Ну как же не при чём, если в основе самого термина "антисталинизм" лежит указание на личность Сталина?

Как политическую фигуру.

 

[Val]

Ну да, конечно. Я ведь об этом и говорю: что антисталинисты оценивают Сталина как политическую фигуру очень низко.

 

[Val]

то почему применительно к сталинскому режиму нельзя употреблять такие термины?

Употреблять можно. И даже, пожалуй, нужно (я писал об этом на временном форуме в теме про геноцид). Однако надо отдавать себе отчёт в том, что с исторической т. зрения никакому пониманию сути дела подобные эпитеты не способствуют.